もう一つお尋ねしたいのは、砂糖の輸入につきまして、これは、こういうことを言つている論者もあるわけですが、砂糖はこちらで輸入いたしまして製品にしますと、非常に精糖会社というものは儲かるものだ、だからその砂糖の儲けを或る程度、今度は輸出をする場合に、硫安その他の品物が出て行くのに、こちらでは品物が割高であるためになかなか向うへ売れない。だからこういつた割高品を安く売るために、砂糖のほうで儲けたのをそちらへ廻すという操作も行われておる。従つて硫安の輸出代まで砂糖の税金を払わなければならぬことになつて来る。これは砂糖の消費税の際にもう一遍お尋ねしたいと思うが、あなたのほうの輸入の税関行政の面においては、そういうことは関係ないですか。
この次の委員会で逐条的に一つお聞きしてゆきたいと思いますが、これは条文整理みたいな大分大幅な整理の法律ですから、この際お聞きしておきたいと思いますが、政令で定める、政令で定めるという条項が多いのですね。これらについての、大体こういう政令を作るという政令の要綱と申しますか、そういうものはお考えになつておるのか。これは資料として提出願わなくても結構ですが、あなたのほうの、大体こういう政令をこしらえてこういう取締をするのだという構想はおわかりになつておるのでしようね。
参考人諸君の意見が正に対立いたしておりますので、両者に対しまして二、三御質問を申上げたいと思います。 先ず第一に長崎さんが今御発言になりましたように、公労法の第十七条違反として十八条によつて処分したとおつしやいましたが、十八名の解雇者のそれぞれの該当事項は皆違うと思うのでありますが、十七条を読んでみましても「業務の正常な運営を阻害する一切の行為をすることができない。」と、それからその次に「共謀」、それから「そそのかし」、「あおる」、こういうふうにあるわけでありますが、ところがこの解雇通告書、参考資料として我々のところへ今日組合から出された解雇通告書の写しを見ましても、何ら具体的にお前はいついつかやつたのは共謀であつたか或いは教唆
具体的にまあ一々というようなのもなかなか時間が食いますから、それでは第一の柴谷要君についてだけちよつと、具体的に伺わんとわからんのですが、それでは柴谷要君の解雇の通告をする場合には、お前のは共同謀議に相当するといつてやられたのか、或いは扇動罪、扇動、これに該当するといつて首を切られたか、そういつた具体的なものは通告をせずにすべて十七条違反と、こういつた漠然とおやりになつたものであるか、この点を簡単に御答弁願いたい。 それから各人に対しましてもそれぞれそういつたように十七条違反だということだけを言つたのであつて、お前のやつは「そそのかし」、扇動罪、扇動という条項に該当する、君のは「運営を阻害する一切の行為」、こういうところへ該当す
私は今の吾孫子さんの御発言ではつきりいたしましたように、この法律はとにかくといたしましても、法律上の処分をするのでありますから、一般法でございましたら罰金であるとか、或いは懲役ということになる。だから飽くまでも事実を、いつ幾日にこういうことをやつたのはいかん、この条項に該当する、こういうふうにしなければならんのであります。十案にもいろいろの条項はあるわけです。従つてこれを漠然として十七条一項の違反だということにしてやられることは問題があるのじやないか。併しこれで論議しておつても長くなるし、質問いたしておるのでありますから、次に進みますが、公労法の第一条の目的にも、明らかに何回も繰返して、三回繰返して示されておりますように、友好的、平
結局御説明では、事実調査はおやりになつたが、その事実調査もただ管理局の局長或いは総務部長等の立場にあられる方の報告、それに基いておやりになつただけである。而もそれは別に公開もされておらないようでありますから、結局は一方的な処置である。従つてあなたのお考えでは、第一条には友好的で平和的に調停しなければならん、これはお認めになつていると思う。今度は処分をやるときには一方的にそうしてやつてしまつてもいい、やるべきものだ、こういうふうにお考えになつているように思います。今のお話では。そこで私、お伺いいたしたいのでありますが、そういうことがこの法律の建前であるとするならば、将来これをまああなた方のような良識ある厚生局長がおられる場合には、一応
先ほどからお伺いしておりまして、はつきりしたというのは、それは経営者側の立場に立たれる人から見るとはつきりしている。ところがそれでは一方的で、当事者である組合側のほうでははつきりしていない。それをはつきりさせるためには、第三者を入れて十分調査会或いは査問会等を開く等の処置を講じたり、或いは仲裁委員会の意の意見を聞いたり、調停委員会の意見を聞いたりするようなこともされていないということは、これははつきりしている。とにかく一方的にはつきりしたと断定されたということだけははつきりしたと思うのですが、そこで懲戒の問題ですが、例えば具体的な例を挙げて児ますと、泥棒をやる、悪い例かも知れませんが、荷物の抜取りその他を仮にやつたとすれば懲戒処分に
そうであつたならば、それくらいな御意見を持つているならば、第一条の目的、精神から考えて、平和的に調整するというのだから、私の考えとしてはもつと打つ手が幾らでもあり得た、ああいう一方的な処断ということについては……、これは意見になりますから次の問題に入りまして、この昨年末の紛争に当つてとられた職員の行動というのは、労働組合としての行動であつたということはお認めになるかどうか。労働組合として行動した、労働運動としてやつた、そうするならば組合の規約の定めるところに従つて、責任が追及されなければならないものであります。行過ぎその他の行為があつた場合には、これは統制上の問題だ、組合が指令を出したけれども、それ以上に行過ぎたことが末端において行
今の吾孫子さんのお話で、具体的に例を挙げて、そういう事実があつたかどうか知りませんが、仮にそういう事実があつたとすれば、これは争議行為じやないと思う。これは公務執行妨害罪なりその他の罪が構成されると思うのであります。仮にあつたとすれば、あつたかないかは知りませんが、これは公務執行妨害なり、これは争議行為ではないと私は思います。又そういうことになりましたならば、今度は、ちよつと例を挙げて恐縮でございまするが、飽くまでも十七条、十八条は争議行為としてこれを見た場合に適用されるのでありまして、職員の正常な業務運営にいたしましても、個人でこの争議行為なんということはあり得ないのであります。個人が争議行為をやつたということは我々もまだ聞いてな
私も委員長のおつしやる通り、やはり正確を期するというよりも、これは本当の労働運動の常識だと思うんです。こういう点についてえらいこの法律解釈というよりも常識上の問題だと思います。従つて総裁は労働組合ができてから再び国鉄の幹部になられたので、若干その面において労働運動にずれがおありになるのじやないかと思うのでありますが、こんなのは本当に常識問題だと思いますけれども、労働組合運動と真剣に取組んで行く場合に、これは法律上の問題というよりも常識上の問題と考えるのでありますけれども、今日は総裁にお聞きする意味において極めて常識上大きな問題についてお尋ねしておりますが、一つ総裁こういうりふうな解釈を御答弁を願いたいと思います。
総裁はこういうような解釈を、まあよくお考えになつて、最後の判定を下される場合に、とにかく最終的決定をする場合には、あなたの責任においておやりになつたわけでありますから、これはまあ総裁から御答弁願いたいと思うのでありますが、止むを得ずそういうふうに言われるんだつたら吾孫子局長でも結構だと思います。
労政局長に聞く必要はない。それじやもう少しわかりやすく総裁に聞いて行きます。
例えば地方本部とか支部とかの役員やら組合員は、本部の指令に服する組織上の義務があることくらいは総裁も御承知になつていると思います。若しもそれに服さないということになつたならば統制違反ということになりまして、まあ最悪の場合には除名処分を受けなければならん。仮に除名処分を受けたということになりますと、今まで組合費も納めまして、そうしてその法人がいろいろの財産も相当持つております。それらについての権利を一切喪失してしまうことになるわけです、除名されるということになりますと。従いまして統制には服さなければならん。併しながらその発した指令に対してちよつとひどいことを言つて来たというような場合には、中央委員会とか大会というのがありまして、その際
非常に総裁は一方的に公労法を解釈をしておられるということだけは、これは当委員会としてもこれらの重要な点について非常に独断的と申しますか、と言つては言葉が行過ぎるかも知れませんが、非常に一方的な解釈をしておられるということだけは、今日の参考人で御証言になつたことではつきりして来たと思いますので、この点だけは委員会としても重要な問題だと思います。将来の公労法の取扱、運営上からいつても、十分調査し対策を立てなければならん問題であるということだけ委員長においてもよく一つ御確認を願いたいと思います。 次に一つ角度を変えて、もうあとがありますから、少し二、三点お尋ねして他の委員諸君にお譲りしたいと思いますが、昨年のあの紛争が起る以前にも、鉄
激化させた、これが罪常な不満をもたらして激化させたのではないかと思うのですが、あなたはどうお考えかという点です。
次に昨年末の仲裁裁定実施に伴う紛争につきましては、専売公社においても或いは電電公社においても、その他の現業官庁におきましても同様の紛争が起り、或いは遵法闘争、賜暇闘争等のいわゆる運動が行われたことは、長崎総裁もお認めになることだと思います。で、これらの各公社なり或いは現業官庁の幹部も、国会のそれぞれの委員会へ出まして証言したところによりますると、いずれもその他の公社、現業官庁の最高幹部の責任者の諸君が、仲裁裁定が完全に実施されてこそ十七条、十八条は厳粛にやはり適用すべきである。併し仲裁裁定が実施されないために起るであろうところの多少のトラブルということについては、やはり大目に見なければならない。これは労働行政を担当する者のやはり現在
そうすると、そういつた違つておるというのはあなたの解釈ですけれども、我々から見るならば別にそう大して違つておらん。ただ併しやられた機関が、仕事が違うのでありますから、社会的影響その他はこれは違うことは止むを得ないと思うが、規制されておる法律は一緒だと思う。だけれども現われた結果だけで以て違つた処分をされるということについては、これは当委員会としては統一あるやつぱり運用をされなければならんというので、ここにも問題点が一つある。併しこれは意見の相違でありますから、今日は質問だけにとめておきたいと思いますが、ここは重要な点だと思います。 次に仲裁委員会がこの公労法の第五条によつて、組合のために正当な活動をしたものとして、この十八名のう
併し第三十六条には「仲裁委員会が労働組合法第七条違反の行為があると決定したときは、その公共企業体等に対しその行為の取消を指示し又は命ずることができる。」と、こういう仲裁委員会の指示というものがあるわけです。その指示が出たときには仮定の問題だと、指示が出るか出んかわからんということは、これはもう出ることはあり得ると思うのですが、そういうときには仮定の問題として言えぬ、出てからのことだというのか、こういう場合には勿論問題なくこの点には服するとか…、この点だけははつきりしておると思うのです。
公労法七条とか、五条は削除されているらしいのですが、従つて正当な……、今の意見は大分十七条と十八条の解釈が違つておつたのですが、正当な組合活動であつた、先ほども申上げましたように上から指令が来たのだ、それに従つてただ指令を取次いだだけだ、中央本部として取次いだだけだというなら、正当な組合活動だとしてこれは不利益な取扱いを受ける必要はないというような決定もこれは、当然あり得るわけです。その点について三十六条の決定があつたときにでも、仮定の問題だといつてあなたのほうは全然それに従わないか、或いは従うか従わないか、そのときになつてみなければわからん、こういう態度で臨むのか、これははつきりしていると思う。
それでは最後に、まあ私ばかり聞いておつてもいかんので、又最近馘首撤回の問題で以て紛争を起しているけれども、一つここで第一条の精神に鑑みまして、労使双方が友好的に調整するために、まあ公労法にいうところの仲裁委員会ではなしに、今の参考人の意見を聞きましても、当局側の参考人はこれは十七条違反として処分する、まあ価値がある、価値があると言つては語弊があるけれども、まあ処分しなければならんと言うし、一方受けたほうはそんな処分を受けるおれは覚えはない、これはいろいろ憲法論からずつと発展して行つて、又、常識上から考えても、世界の慣行から考えても、これは余り一方的過ぎるといつて不満を持つているわけです。そこで又紛争が、新たな紛争が起きているわけです
