菊川孝夫

それは一つは大将、中将というふうなことにしたら、どうも憲法とまた抵触しそうだというのと、国民感情からいって……、今の御説明だというと、この二点でいっておられるようでありますが、そこで、ああいうどちらかというとさっぱりちょっとわかりにくいような名前をつけてカムフラージュしていると、こういうふうに受け取れるのですが、そういうふうに答弁を解釈してよろしゅうございますか。まあこういう名前はどちらかというと昔の清朝か、あるいは秦の始皇帝当時のような名前ですね、はっきり言うと。そういうころにちょいちょい出てくる名前をつけておられる。なぜかというと、今の田畑君の質問に関連しているのですが、国防省に変えるというのもただいまは適当でない、こう言ってお

それじゃその名前で当分押していこう、こういうことですな。田畑君の今の質問で、陸軍省、海軍省になるまでは陸佐、空佐というところでやっていこう、こういうお考えですな。

この防衛庁設置法の一部を改正する法律案と自衛隊法の一部を改正する法律案は、戦前の観念からもってみますと、陸上自衛隊すなわち陸軍につきましては一万名の増員でありますから、約一個師団の増設に相当するものであると思うのでありますが、それからこれに伴って海上自衛隊、航空自衛隊を若干ふやすことになるのでありますが、そこでこのようにして年々自衛隊の増強をやられるに当りまして、長官としてこれは国際情勢に即応してやられるものであるか、そういう世界情勢とは全然切り離して、独立したのであるから自衛力を持つのだ、漸増するんだ、こういう工合である程度の目標まではやっていこう、こういう考えでやっておられるか、どちらであるか、一つ。

それでは今の国際情勢は、自衛隊をこのように一個師団増設を行なわなければならないような情勢にあると判断されるわけですが、どういうふうに国際情勢をとらえられておるかということについて、これは大事な問題だと思うので、一つ長官から見解を明かにしていただきたいと思います。

そうしますと、今後国際情勢の変化に伴いましては、今俗に言われております防衛六カ年計画といったようなものは、場合によってはあなた方の言われる急迫不正の侵害があるかもしれぬということになれば、これはピッチを上げなきゃならん、それからそれが遠のきそうだということになれば六カ年計画したのを十年計画ということにもなることだと思うのでありますが、そういうように解釈してよろしゅうございますか。

それでは、急迫不正の侵害ということが盛んにあなたの答弁以来言われているのでありますが、大体考えられる急迫不正の侵害の最も危い地点、日本地域においてどの辺を特に強化しなきゃならぬか、日本全土平均するというと要衝はどの辺だと重点的に考えておられるか、その点がありましたら。

そこで次にお尋ねしたいのは、急迫不正の侵害という書案を使われたのですが、一体急迫不正であるか急迫不正でないかということの判断は一体これは総理大臣がやられるのであるか。だれが急迫不正、特に急迫は別として不正であるかどうか、これはどこでも不正とか正しいということはなかなか――主観の問題だと思うのですが、一体だれが不正であるかないかということを判断されるのか、一つお伺いしておきたいと思う。

それでは他に適当な方法があるかないかということについても国会が判断をすると、こういうふうに解釈してよろしいのですな。

それではお尋ねしておきたいのは、まあ急迫不正というようなときには、大体国会の承認を得るいとまなしに出動されて、そして事後に承認手続をとられることになる、これはやむを得んことと思うのです、大体において。そういうふうなことになりがらになるのですが、そこで部隊が総理大臣の出動命令によって出動をしている、そのときに国会においてこれは急迫不正であるかどうか、適当な方法があるかないかと言って論議をして、行ったことが悪い、いいというので、盛んに論議をしているというときに、一体前線に影響することはどうだろう。防衛出動によってとにかく弾の降るところに、第一線に同じ日本人が出ている。そのときに国会内において行ったのが惑いのいいのと言っておって、これは防

それはまあ直接侵略という場合には一応あなたの言うようなことを肯定しておきましょう。そこで間接侵略と言われる、いわゆるよく言われておる反乱ですな、反乱事件というか、暴動事件というようなものが起きて出動した、これもやはり出動しますが、これらのときにこの反乱は警察だけでいいじゃないかという議論、自衛隊まで出る必要はないじゃないかという議論は、これは当然起り得ることはと思う。これは情勢判断によっていろいろ違う判断がなされると思う。ところが総理大臣が国内で出動を命令してしまった。行ったところが、そんなことをやってけしからぬじゃないかということで、えらいけんけん諤々の議論が一月も続けられているといったようなときに、一体出動しているところの自衛官

それはあなた理屈はそうだけれども、過去においてシベリア出兵につきましても、あのくらい軍の威力を発掘しているときでさえ、出兵是か非かというのでえらい大議論があったわけです。またたとえば日露戦争のときにあのくらい国をあげて戦争をやったのだと言っていたけれども、中にはやれという議論もあれば、これはけしからぬという反戦論もあったわけです。だからましてやこういうほんとうの最小限度、それから政府が思うのだから国会もそう思うのだというようにあなたは――それはもういわゆる戦争中の政府のやり方なら、それもいいかもしれんけれども、今はなかなか政府がそうやったからといっても、野党の方でこれはけしからぬと言うこともあり得ると思う。そういう議論が当然許されて

そういうことを防衛庁長官は言われますが、法律の七十六条ですか、ここで承認を得られないときには直ちに撤退しなければならぬ、帰ってこなければならぬというふうに書いてある。あなたの言うようでは、政府はそんなことはないのだというなら、こんな法律をきめておく必要はない。これは事実なんですから万一あったときには撤退しなければならぬ。一体そんなときにはどうして帰ってくるのかと私は思うのです。これは法律としてあるのです。防衛庁法の一部改正に当って、こういうことも考慮して改正されなければならないと思うから私は言うので、国会が不承認になったときのこともちゃんとこの法律にあるのですから、撤退しなければならぬ場合も当然考えなければならぬ。そのときに一体どう

これは防衛庁長官、万一の場合と言われたが、すべて万一の場合ですよ。その急迫不正の侵害があるというようなことも万一の場合で、まあほとんどないと考えていいときだ。だからすべてきょう議論しているのは万一の場合に備えているのですからね。いろいろ万一の場合に対処する方法を考えておかなければならぬと思う。これはあなたが……、僕は万一の場合は絶対起らないと思うが……、万一の場合だと、この急迫不正の後書もそうだと思う。ましてや今度の出動する場合も万一の場合、それから出動したところが国会で不承認になる場合も万一の場合だ。万一の場合はどうするか、撤退するというけれども。だから私は防衛庁設置法、自衛隊法の改正に当っては、撤退なんかの場合をもう少し考慮して

それではやはりこの自衛隊法なんかの七十六条あたりは、そういう角度から改正の根本を検討されなければならぬと思う。今度の改正が出ておるから、ついでにこういう点も検討する必要はないかと思うのです、万々一の場合を。それはそういうことがなければ、今度は撤退しなければならないという、こういう法律は大体要らんのです。あなたの言うように、政府のやったことは間違いないのだから、国会の承認なんていうものは安らないということになってしまって、もう承認は得られないということがわかっていることをやるのだから、あらためてもうそんなことなら承認を求める必要もないということになって、まことに理論の飛躍になっちまうのですよ。事実はあるのですからね、こういう規定が……

その点はよくわかるのです。よくわかるが、万々一の場合にも対処するように、やはりそういう深謀遠慮から、そういうふうに法律がきめられておりますのならば、さらに画竜点睛で、万々一の場合にも損害のないように撤収ができるように、やはり規定も考慮されなきゃならんと思うので、お尋ねしたわけです。 　じゃその次の問題についてお伺いしますが、そういうような防衛出動なんかで、かりに国会で多数でもって承認されたといたしましても、ある程度の反対意見の出ることは一応予想している。満場全会一致という――すべて全会一致ということも考えられないと思います。で、そういったときに、また院外で――国会はなるほど多数でもって承認されたが、院外における、まあ反戦デモと言っ

そうすると、それですぐ治安関係に影響してくると思うのですが、たとえば静粛なるデモ行進というようなことくらいでやられる場合には、もちろん治安の紊乱というふうに引っかけてこられるような心配はないのですね。引っかけられるようなことはないのでしょうね。その点について伺っておきたい。

やらして差しつかえないということですね。そういうことが起っても、政府としてはそれを弾圧するとか、取り締るという意図は、今のこの法律ではできないし、またやる意図もない、こういうふうに解釈してよろしゅうございますね。

よくわかりました。その通りであります。あなたの答弁が正しいと思います。それには、治安を乱る、そういうときにはある程度の基準とか――ここには教唆扇動の原則規定があるのです。教唆扇動があるのだが、そういったことについての教唆扇動の罰則規定がないのであります。自衛隊法の一部改正に当って、たとえば自衛隊が出動しようとしているというようなときにも、反対者が、大いに激励して送るというのと違って、いや、そんなばかなところへいくなと言う奴は、これは教唆扇動にはならんと思うのですが、この教唆扇動の一部はあるのですが、何条ですかな、罰則規定の。こういうのをそそのかしたり、扇動したりしてはいけないということはあるのですが……。この自衛官の出動に際しまして

わかっています、ここにありますから……。

わかりました。それでここに関係して私のもう少し政治論としてお尋ねしたいが、あまり言うとわれわれはそれをやる意図をもって聞くように思われるので、決してそういう意味ではないので、自衛隊法を改正するに当っては、そういうものも考えておかなければならないということを心配してお尋ねしているのです。誤解せぬように。そうすると、出動命令があったが、そんなばかなことを、鳩山さんでも野にあるときはこれは自衛隊は憲法違反だと言っていた。総理大臣になってからこれは合憲だと言い出したんだから、ましてや鳩山さんがそういう考えでは、そんな憲法違反なものは行けと言っても行くことはならぬぞ、こういうようなことを言ったら、憲法違反になるわけだな。