菊川孝夫

結局私が言ったようなことをかりにやったら適用になるわけですね。

ほかのものはいいのですか。

そうすると、外部からのそういう働きかけについては何ら処罰規定はないというわけですな。

そうすると、非常にむずかしい問題になってくると思いまして、現在の総理でさえも野にあるときと、それから朝にあるときとによってその考え方が変るようなむずかしい問題であります。従いましてこれは国民の中にもいろいろ意見を持っていると思う。だから憲法問題にからんで、憲法でこうだから、君、憲法違反なことをやるなよ、こういってやることも起り得ると思うのです。この間鳩山さんがああいうような答弁をされているのですから、そういったようなときに、それは教唆扇動だというので、これは処罰を受けなければならぬことになるということになると大へんだと思うのですが、これらも改正しておかなければならぬと思うが、防衛庁長官、これについての御意見を伺っておきたいと思います

それでは政府の方で今憲法調査会等を、今度法案を出しておられまして、考えておられるのは、私はこういう点もあるんじゃないかと思うのですが、この罰則規定を全部読んで見ますると、これは懲役または禁錮ということになっております。懲役禁固ということだと一々これは地方裁判所から高裁、最高裁まで行って最終審がきまることになるのです。従いましてこれらの規定に違反したって、いやおれは憲法に違っていることを、鳩山さんもあんなことを言ったんだから、憲法違反の自衛隊におったんだから、おれはちょっとああいう所へ出動して行かなきゃならぬということは、日本地域というので、国内でできた場合は別です、日本地域という解釈についてごまかしておられる、はっきりしておらないの

それでは確認いたしておきますが、現職の総理でさえこういう、くどいようですが、ああいう答弁をされているくらいむずかしい、まあ憲法解釈までからむ自衛隊法、防衛庁設置法なのでございますから、ましてやそれぞれ国民も裁判官も学者もめいめいいろいろな解釈を持っていることは、これは否定できないと思います。これはあって当然だと思います。鳩山さんも言論の自由はあくまで尊重すると言っているのですから、そこで第九条の解釈とからんでこれはちょっといき過ぎであると思った場台に、銃を返して帰ってくる、出動に応じないというようなことが起り得る。特にこれは六年以下とか八年以下の懲役に処せられるのだが、そのときに処せられるのはあくまでも最終判決を得るまでは処せられる

それではもう一ぺん質問します。これは防衛出動の命令を受けた場合に、具体的に申し上げるのですが、日本本土へなるほど急迫不正の侵害があったというので、まあ東京都へ来たとか千葉県に来たとかいう、日本本土へ上陸したので、それ行けということになった場合には、それは自衛隊の諸君もその任務の性質上から考えて当然行くだろう。しかし、日本地域というのでありますから、ちょっと離れた所へ出動命令がかりに下るかもしれない。下った場合に、これはどうも憲法に違反するのであるからというので銃を捨てて帰っても、これは最高裁判所までいって判決を受けるまでは処罰をされないものであると、こういうふうに解釈してよろしゅうございますか、こういうことです。

そういうことではほんとうに軍事行動というものは、実際上は結局はできないということですな、そうすると自衛隊というものは。軍としての行動なんということはできないものだ、従来の解釈からいくならば。だから、金は使うけれども、飾りものにはなるけれども、究極してみますと、さあとなったときには、おれは憲法解釈は間違っておった、鳩山さんもああ言っておったが、えらい所へ来てしまったわい、危い所へ来た場合に、憲法解釈におっかぶせて、銃を捨ててごめんこうむりましょうといって逃げようと思えば逃げられる。それは最高裁までいかなければならぬ。これはこういうことになりますと、今までの日本の軍隊がよく戦ったというのは、敵前逃亡ということでやられた、軍法会議に処せら

そうすると、もっぱら精神教育でおやりになっているものであって、青年の愛国心に訴えて訓練されておるものである、こういうふうに解釈してよろしゅうございますか。

その次に防衛庁の設置法の第四十二条によりますと、防衛出動をするときには「国防会議にはからなければならない」と書いてあるのです。ところが、自衛隊法の七十六条によりますると、別にこれは国防会議に諮らなければならないということは書いてない。だから、一体防衛出動するときには、まず自衛隊法によって総理大臣が命令を下すのか、その前に一ぺん防衛庁設置法によって、国防会議に諮って、その上で自衛隊法によって出動を命令するのか、どっちか、これを伺っておきたい。一つ御答弁願いたいと思います。

そうすると、防衛庁設置法という法律があってちゃんと諮らなければならないとなっておりながら、まだ国防会議はない以上は、ないのだから諮るわけにいかんからというので、自衛隊法で内閣だけで相談して七十六条で出動できるのですか。（千葉信君「関連質問」と述ぶ）それは改正等も考えているというのですから、国防会議がまだ設置されていないときには諮らなくてもやれるんだとでもここへ改正でも出しておかんと、動けんということになるのですが、そうじゃないですか。（「千葉信君「関連質問」と述ぶ）

その点私もどうも腑に落ちぬので、もう一ぺんくどいようですがはっきり私がお尋ねしようと思っておるところですが、これはこの国防会議の第三章の規定というものは自衛隊法では内閣総理大臣の権限が非常に強い。だから一人で判断して、先ほども申したように、また帰って来いなどというばかなことがあってはいけないから、できる限りいろいろの人に相談してから、こういう重要な命令を下そうというので国防会議を設けられたというのも、国防会議設置の第三章の意義が一つあると思うのです。諮らなければならないのですよ。これはもう絶対に諮らなければならないという義務規定になっておる。その諮らなければならないところの国防会議がいまだに設けられていない事情は、これは防衛出動はで

それは僕は単なる諮問機関というよりも、内閣総理大臣の権限が非常に重く、重大である。だからして独断でそういう出動命令を下されたりしては困るから、あくまでも慎重を期するという意味からということも、この国防会議を設ける理由に含くまれておる。単なる諮問機関とはどうも考えられない。この前の国防会議設置法案についての説明に当ってもそうだったわけです。あなたの言うような単なる相談機関、諮問機関ではない、総理大臣が行き過ぎをやることを一つ牽制するという意味も含まれておるというふうに解釈したのですが、そういうようなものができてない以上は、危険な総理大臣が出て……。それなら反対に言ってみましょう。船田さん、こういうことも言えます。総理大臣が在職中に国防

これは諮問機関だとあなたはいっておるけれども、四十二条には「国防に関する重要事項を審議する機関として」と書いてあります。諮問機関じゃない、普通だったら諮問機関なら、諮問として何々委員会を置くと書いてある。これはそんなことは書いてない、重要なる事項を審議する機関としてと書いてある。単なる諮問機関じゃないのです。

それでよろしいですか。

この重要なる事項を審議する機関と書いてあるけれども、これは諮問機関という意味ですな。そういうふうに読みかえてよろしいわけですな。俗にいわれる諮問機関と。

ちょっと関連……。今の長期防衛計画の中には、私お尋ねしたいのは、国土防衛というのは、単に自衛官の諸君だけではこれは防衛できるものじゃないと思うのです。いろいろ国民の協力も求めなければならん。たとえば近代戦におきましても、航空戦が花形だから、退避訓練とか、あるいは防空壕、さらには燈火管制といったようなこと、それから情報、こういったような協力を求めなきゃならんと思うのですが、こういうことにつきましても、防衛庁としては、せめて企画ぐらいはしておられるのか、ただ単に自衛官だけで国土を守ろう、こういう計画を立てておられるのか、この点を明らかにしていただきたい。

そうしますと、時に今原子爆弾ということはやはり一応世紀の課題だと思いますので、そういう攻撃、急迫不正の侵略に対しまして対処するためには、国民をそういう原子攻撃から守らなければならぬというようなことは、当然やはり考えなければならぬと思うのですが、あなた方の言われまする防衛計画の中には、先ほど私が申し上げましたような郷土防衛隊というようなことよりも、むしろ積極的にそういう郷土防衛隊をこしらえるよりも、問題は燈火管制であるとか退避というようなことに相当考えなければならぬ問題だと思うのですが、こういうようなものも計画の中にお入れに一なっているのかどうか。

臨教審につきましては、設けるならばもっと高度な見地からというか、その取り上げる問題については大いにやったらよかろう、こういうような意味を大浜さんお述べになりましたのですが、そこで伺いたいのですが、たとえば海外に留学せしめる。とにかく戦争中、戦後を通じまして、学者でも、あるいは一段日本人でも、海外の学術文化の進んでいるところがら遮断をされておったと思います。従ってもっと学生も、教授、助教授連中も、海外に若いうちに派遣して、少々苦労しても、よく勉強してくる必要があると思う。そういったために相当費用をとるとか、あるいはまたアジア各地、ことに東南アジア各地から留学生をある程度招いて、これは国の費用をもってでも招いて、早稲田には何名、東京大学

もう一点だけ、蝋山先生にお伺いしたいのですが、今政治と教育の関係についてお述べになったんでございますが、民主主義下においては政治と教育は切り離されておりまするけれども、独裁的な国におきましてはこれは政治に教育はどうも隷属しているように私どもは見えるのですが、従いまして、今のような教育の中立性を守るということは勢いやはり民主主義を守るという道に通ずるように私どもしろうと考えで思うのですが、この点、日本のかつての天皇制のときには、どこの学校でも天皇陛下の御真影に敬礼をしなければならなかった。最敬礼をしてからでないと、卒業式でも何でもやれなかった。君が代を必ず歌ってからでなければならなかった。ソビエトの方へ参りますというと、スタリーン万歳