菊川孝夫

私はいいです。きょうは。

それで船田長官にお伺いしたいのですがね。この前のときに国防会議、構成法が審議未了になりまして、杉原元長官がこれを契機に引責辞職といいますか、えらい怒られて、やめられたか何か知らぬが、その経緯はよくわかりませんが、まあ法案が国会において審議未了になったり、否決されたりすることは往々にしてあることであり、特に極端なのは、与党が修正をし、野党が政府原案に賛成していくというようなこともこの間もあったわけです。だからそうこだわられなくてもいいと思うのだが、しかしあれだけ杉原さんがこだわられて辞職されるということになったのは、何か提案理由のほかに大きな原因があるのじゃないか。理由があるのじゃないかと思うのですが、この点もしもおわかりになっておっ

いやいや、それを聞いているのではない。（笑声）それでは船田さん御存じなければ、増原さん当時次長としておられまして、杉原さんの心境を、少くともあなたには、あれだけ一緒にやって努力をされておったのですからお漏らしになったと思うのですけれども、そんな一々法案が通らない、あるいは否決されたというので一々大臣をやめているということは、そういう必要はないと思うのですけれども、増原さん何かお聞きになっておったら、当時の模様を。

わしらの、これは新聞発表でありますから、必ずしも正しいかどうかわかりませんが、少くともアメリカに対して今度は必ず国防会議を構成するということを約束しておいた。その約束が守れなくなったので、対外信用の問題だというところから引責辞職をされたということを漏れ承わっているのだが、そういう辺のことはあるのですか、どうですか。

そこで私らの伺うところには、よほど深い理由がなければならぬと思いますが、それ以上あなた方もお答えになるのは、非常に掘り下げた、想像の域を出ないというようなことになっては困るので、私は別の角度から一つお伺いしますが、先般防衛庁設置法の一部改正の際にもお尋ねしたのですけれども、やはり防衛出動を行う場合に、国防会議に内閣総理大臣が諮ってからやらなければならぬが、それが設置されてないために、かりに今、松浦君がお尋ねしました台湾あたりで事が起きた。そのときに防衛出動の要請をされた。されたけれども諮るところがないというので、アメリカとしては、今あっても防衛出勤もできぬ、国防会議がないために防衛出動もできぬ。そのようなところからとにかく使いものに

次にお伺いしたいのですが、国防会議がかりに構成されますると、何といっても主任大臣は一応防衛庁長官が担当されなければならぬと思うのですが、次長はもちろんおられまするが、そこで防衛六カ年計画というようなものを、まあそれは防衛庁内の試案かもしれませんけれども、国際情勢の変化に適合してこの六カ年計画防衛庁試案なるものもまた変更を加えるものであるか、それとも一応今度国防会議が設置されたならば、今までよく言われておりました十八万の千三百機ですか、あの線はあくまでもあなた方の一つの既定方針としてお出しになるつもりであるかどうか、この点を一つ承わっておきたいと思います。

警察予備隊ができました。マッカーサーの命令によってできた当時の極東における情勢と、少くとも今年のソ連の第二十回共産党大会を契機として以来の極東における情勢とには大きな変化があったんじゃないかと私は思うのですが、こういう問題を一つ防衛庁長官はどういうふうにとらえておるか、どういうふうに見ておるか。あのソ連共産党大会の巨頭連中の演説をどう受け取って日本の自衛力漸増に――もうこれはソビエトを全然度外視して、ソ連の方針を度外視して自衛力を漸増するというのだったらこれは何をか言わんやでありますが、これを考えておらないということでは、私は防衛庁の仕事は進まないと思うのでありますが、どういうふうにつかんでおられるか、一ぺん御披瀝いただきたい。

私お聞きしたいのは、そういう考え方の上に立ってやっておられるのはたびたび聞くのでありますが、よく戸締り論というので自由党の諸君が院外において戸締り戸締りと言っておられるから、戸締り論から始めたいと思うのですが、一体、これは最終段階に近づきつつあるので申し上げるのだが、戸締りというのはどろぼうの入り得えないような戸締りであってこそこれは値打があると思うのですがね。日本に侵略してくると予想される国々がおそれて、これだけの力を持っておるのだから、行ったらひどい目にあうからちょっと近づけないというところに値打があると思うのです。くみしやすし、あんなものは鎧袖一触だというのでは何ら値打がないと思うのですが、そこで防衛庁長官の、急迫不正の侵略が

お説よくわかりましたが、そこで私ども心配するのは、最後までそれじゃアメリカ軍が――あの日米安全保障条約があることはよくわかっていますが、その精神はよくわかっていますが、最後までそれなら日本にとどまって守ってくれるかということについて、これは必ずしも信頼できないと思うんです。というのは、この前もフィリピンからマッカーサ一元帥が一応退避した例もございます。だから第二のダンケルクになるんじゃないか。一応関東平野でやってみるけれども、関東平野がもしあなたの言われる急迫不正の侵略があって、ある程度の抵抗は一生懸命やってくれるけれども、いよいよこれは持ちこたえられないということになったら、第二のダンケルクとなることも必ずしもこれは夢ではないと、

将来国隣会議におきましても、そのような、今、船田さんお述べになりましたような大体基本方針に基いてこれからの防衛計画をお立てになるものだと思いまするが、率直に申しまして、これはちょっとあまり端的かもしれませんけれども、飾りものと、一つはまあ飾りものと、ということはあなたの言われるように、自衛力さえあるならば来ないと言うけれども、こんなものはくみしやすしと見た場合に、かりに侵略する意図を持つている国があるとするならば、行ってみたところで簡単に一週間か十日でやっつけることができると思ったら、幾らでも来るけれども、なかなかとても強い抵抗を受けて、強いから寄りつけないということだったら、これは寄りつかない。ほんとうに侵略する意図を持った国があ

もうそれはそれで見解の相違ですから……。次にお尋ねしたいのは、台湾問題にからみまして、蒋介石が日本に亡命するとか、させようとして、すでに国内に蒋介石用の住宅を探しているというようなことがちょいちょい風聞として流れているわけですがね。一体これは防衛庁としても、そうすると先ほどの台湾の問題とからんでえらい中共に対するつら当てなると思うのです。これは日本の封建時代、よくあったことで、大名同士けんかしておるときに、相手の家老が逃げたときにこれをかくまって、えらいその藩同士の争いになった。これと同じことだ、国際関係は。日本にかりに蒋介石を逃がしてここにかくまう、鎌倉あたりにかくまうということになりますと、いかにも中共に対する大きな私はつら当て

聞いておらぬし、新聞や何に載っておるということもまたあなたは知りませんですか、そういうことは情報として流れているということは……。

それはデマとして、そういうものは一切考えの中に入れてない、こういうことですね。今のところは。

その次にお尋ねしたいのは、建軍方式と申しますか、これから軍備が大いに拡張される場合の方式についてお尋ねをしたいと思うのですが、自衛隊を、ちょっとまあ今度見せてもらうのは技術研究所と病院だけでございますので、よくほんとうのどういう方式になっておるかということは私らもまだつかめないので、いずれまた機会を見ましたら……、もう機会がないかもしれませんけれども、機会を見ましたら一つほんとうの今の自衛隊の第一戦部隊を見せていただきたいと思いますが、これはよくあったことでありまして、日本も最初に軍隊を作るときには、明治にはフランス式を採用した。それがドイツ式になったということがあるのですが、今の自衛隊はどうもやはり軍事顧問もアメリカからお願いをし

いや、私らこまかいむずかしい、新しい兵器についてはよく知識を持っておりませんけれども、一例をあげて申し上げますと、これはこまかいようでありますが、数が多いので大きな数量になると思うのですが、日本でこしらえましたトヨペットもやはりあれは人は五人乗るのです。ところがアメリカのクライスラーやキャデラックもやはり五人ということになって、そのガソリンの消費量のごときはおびただしい、またドイツから参りましたフォルクスワーゲンであるというような車になりますと、やはりその国情に適して、ガソリンをなるべく食わないようにちゃんとできておる。アメリカの車はなるほど快適であるけれども、これはとてもじゃないけれども、ガソリンをたくさん食うのです。だから同じよ

今、次長からも説明がありました、そういった日本式に、なるべく節約するようにやろうというのですが、配置されている軍事顧問や技術的な顧問もおると思うのですが、そういう連中との間に摩擦を生じないですか。やはり向うはそれで育っているのですから、それでなければ勝てないと向うの連中は教えられているのだが、こちらは金もないし、ガソリンもないからというので、その点の摩擦は起きませんか。

次にお尋ねしたいのは特車、いわゆるタンクですが、今アメリカから供与されているタンクは、第二次大戦のときに北アフリカでロンメル将軍をやっつけるときには非常に威力を発揮したのだけれども、朝鮮へ持っていったらさっぱり、中共の対戦車砲の前にはこっぴどくやっつけられたのを今盛んに供与を受けてやっているということを言われておるのですが、今もらっておる特車隊の特車の経歴、これはどういう戦歴を持っているか、これを一つ増原長官から御説明願いたい。そういうことになれば、ロンメル将軍をやっつけるときはよかったが、朝鮮戦線ではさっぱりこれはあかんで、やっつけられてしまったというのですが、それをもらって今練習しているというのではどうも頼りないと思いますが、ど

それは今の実情だが、今もらったのはやはり朝鮮戦争のときにはだいぶやられた口ですか、率直な話をいって……。どうもそういう話で、自衛隊の諸君もよく知っているが……。

だから中共の持っている、ソビエトから供与された対戦車砲の前には相当抵抗力の弱かったものであるということは事実ですね。

それでもまあ三十トンから三十五トンというのですけれども、三十五トンあるいは三十トンで、これは日本国土において行動する場合に、練兵場で訓練しているうちはいいが、山間あたりへ出動するということになりますと、大体自衛隊の方でも調査されたと思うのですが、日本の橋梁は非常に悪くて、トラックでさえもかなりな道へ行きましても重量制限をしている橋梁が多いのですがね。これらを通せる橋が幾つぐらいあって、どこが通れなくなっておるということは、いつも調査をされて、この戦車隊が出動する場合に、東京都内で示威運動をやられる程度はいいでしょうけれども、実戦になった場合に使いものにならぬ。使いものにならぬということは、いわゆるずうたいばかり大きくても、それに伴わ