菊川孝夫

勘違いでしたら教えて頂きたい。

だから一千万円ということもあり得るということなんですね、場合によつては。それ以下ということですから、一千五百万円脱税してあつた場合には一千二百万円、一千五百万円を超えるわけには行かんけれども。だからあなたの言う説明を聞いていると、成るべくならばいわゆる詐欺その他によつてそういう経済的な脱税行為をやつた者については、極力その限度近くまでは追及するというのが趣旨だ、だから第二項を設けたのだ、こういうお話ですが、そういう趣旨であるならば、懲役ということを言つておるのは、懲役と罰金と併科を原則としたものならば別ですけれども、あなたの説明だけ聞いていると、懲役というのは一つのおどし文句であつて、実は、あとの罰金を取るというのが主たる目的で、一

将来この再評価の問題についてまさか「詐偽その他」ということは少いと思うのでありますが、あの戦後の脱税がやかましかつた時代にはこれは非常に厳重に追及したが、こういう法律を設けておけば、裁判にかかつた場合でも、国会においてこの条項を審議する際にどういう観点から論ぜられておるかということは、これはもう裁判の一つの有力な弁護士の資料になるわけですね。だから立案者は、あなたは立案の責任者としてどこを狙つておるかということは、これはもう今度裁判官がそれを判定する場合にでも、この法律がどういう目的で制定されたものであるか、そこでその制定された趣旨に副つて実施するために、これに違反した者についてはどの程度の罰則で以てやつて行こうということが、一つの

そんならなぜ併科する……。

それでわかりました。そこで今選挙違反の問題についても連坐制をどうするということを言つております。それから収賄罪につきましても、今の斡旋収賄どいうのを設けなければどうも困るというので、論議の対象になつているということは御承知の通りであります。そこで、四十三条には一体、誰がそれなら「免かれた者は、」と書いてあるのだがね。大体この対象になる者はそれぞれ法人だ。個人は少いと思う。だから法人で何々株式会社ということになるのだが、株式会社を罰しようとしても懲役だというようなことになると非常に困る。これはその責任の所在というものは極めて不明確だと思う。経理課長に責任を負わせようと思えば負わされる、或いは経理担当重役を追及するのか、それともその社長

これ以上あなたとこの問題を論議しても仕方がございませんが、これは必ず今の造船疑獄のようなことにつきましても、専務が引張られておるところもある。社長が入れられているところもある。専務と社長両方やられているところもある。この法律そのまま読んでみると、誰にでもできるし、又逃れようとすれば一人責任を被ればやれることになつている。併し商法の規定等をよく研究しておりませんが、考えてみた場合には、社長一人の責任においてやるべきではなくて、こういう大きな問題については、すべてやはり重役会議に諮つてやらなければならない問題、最後には株主総会も関連する問題であると思います。それで、これは汚職の問題とは違つて、あれは秘密にやらなければならんですが、これは

もう一点、あなたに聞いておきたいのですが、これは小林君も質問されまして、これについて答弁があつたわけですが、金融機関再建整備法の規定による調整勘定の問題ですね。これはこの間から聞いておつたのですが、それは再評価して資本に組入れるということは、調整勘定のある以上は、これは銀行局長が、原則としては調整勘定のある以上は再評価すべきでない。先ず調整勘定の犠牲者に対して一応支払をするのだ、それから調整勘定という、今の再評価の利益というものは、大体におきまして調整勘定というものによつて生れて来たというふうに考えられるのが、いろいろのケースはあるかも知れないが、それが多い。だから調整勘定がある以上は資本組入ということは先ず極力やるべきでない。大体

午前中、私、大蔵大臣に質問したときに、これは繰返して聞けばよかつたが、あなたの説明でも千二百六十億円くらいは組入れをするだろう、こういうお話ですね。この千二百六十億というのは衆議院で修正になつて千二百六十億、こういうふうになつたのですか。

修正の場合は六百五十億といつておつたがそうですが。

そうすると、単に表面上一割ずつ削るだけで半分になつてしまうということ……、資本に組入れられるのは半分になる。こういうことですね、結果的には……。

これは今も小林君も言つておるのだが、放つておいても五百億くらいであるということだから、これはやかましく論議したけれども、これは修正したら骨抜きだということですね、はつきりいつて……。ここでいろいろ論議して、えらい大事な法律だといつてやかましく言つていたけれども、結局は放つておいても五百億であるということなら……。六百億になるかも知らん、あと百億くらいの問題は……。これはえらい法律を設けてみたけれども、こけおどしに過ぎなかつた、折角努力されたが何にも効果が、何にもといつては語弊があるかも知れない、ないよりはいいかも知れませんが、非常に減殺されたということは、数字の上で、それから予想の上で、今後経済状態はどういうふうに変化するかわかりま

いや、私は黒金さんに聞きたい。

まあちよつと余り率直過ぎて感情を害するかも知れませんが、決して悪い気持で言うじやないので、一つお聞き願いたいと思います。それは、会期末に衆議院のほうで修正せられまして、こちらへ回付されまして問題を起したのは、あなたも御承知の通り造船利子補給という問題がございます。あれが廻つて来たときに、どうも臭いぞと言つて大分評判しておつたにもかかわらず、うやむやのうちに通つてしまつて、結果は御存じのような状態になつた。その結果、第十次造船もできないというようなことになつて、国のためには誠に遺憾なことだ。それからほうぼうの造船所を控えておるところの町々においても、えらいいろいろ問題の起きておることは、あなたも御存じの通りだ。それとこれと同じだとは私

よくわかりました。各方面の意見をお聞きになるということは、これは又聞かなきやならん。政治というのは、そういうものをあらゆる方面の意見を聞いて、これを取入れて、どこへ持つて行くかということが大事だと思いますので、その限りにおいては誠に結構だと思うのでありますか、あとで、先ほど申しました造船汚職のようなことが再び社会の疑惑を招くようなことのないようにという憂いから、私は申上げたのでありますが、得に衆議院におきまして本会議の採決の際に、立案者であるところの、責任者の大蔵大臣、小笠原さんが、投票の際に躊躇しておつたところが、あの温厚な益谷氏が立ち上つて、党議に従えと言つて、叱吃激励したと、こういう新聞記事が載つておりました。誠に見事な統制振

それで結構です。

その点については余り、あなたがそういうお考えであるというのであつたら、まあ理窟になると思いますが、私の申上げるのは、大したところでなければ与党がおやりになるのは当然なんです。併しこれは骨組みなんです。私はそう思う。私の見方が誤つておるかも知れませんが、ここが中心になつて、罰則よりも何よりもこの点だとして、そこが覆えるということになり、而も政府のほうでやつぱり原案のほうがどうしてもいいというふうに対立しているときに、与党が率先しておやりになるということは、政治道義上どうもおかしい。 　それからもう一つ、今問題が起きている、この前の修正のあの造船利子の補給の問題で、与党たるあなた方の幹部連中は容疑を受けているわけです。三役三人とも取調

先ほど小林君が、資本に比例して配当の多いということはベース・アップを誘発するのだと、こういうお話ですが、我々が考えると、一つ又別な角度から見ますると、戦争に敗けたにもかかわらず、高級自動車が氾濫する。社用族が使う金は、まあ人の見方によつては年間三千億くらいは使われておるだろうということを言われているのです。もう何でも、官庁に物を納めるにも会社へ物を納めるにもただでは納まらんというのだ、今の日本の実情は。これは、はつきり言つておりますが、事業をやつておる連中に聞いて見ますと、殆んど請負を請負うにいたしましても、物品を納入するにいたしましても、必ず飲ませるか、抱かせるか、握らせるか、これをやらんと、うまく行かん。これを先ず突つ切ることが

これで終ります。

この罰則の規定ですが、こういうものにこれは罰則を課せるという理由をちよつと伺つておきたいのですが、法律違反したものは何でも罰則だというふうな考えからこの罰則を設けておられるのか。ちよつと理由がよくわからんのです、これに罰則をこうかけなきやならん理由を。

私の考えるのは、もう少し、やるなら体刑とかそういうふうにやるならいいけれども、三十万円以下の過料なんというのは、今の大体……。この三十万円のことを逆に言うと、三十万円の金を払つたらやらなくてもいいということになつて来るわけですね、逆説的に申しますと。ところが相手は今の常識から考えて、アプレ重役連中からするならば、三十万円というのは一晩に使つているようなやつが多い。そういう連中は、私が先ほど申上げましたように、交際費、宣伝費というようなものを仮に見たら、そのときに果してこの三十万円以下の過料ぐらいのところでおどかしがきくとあなたは思つているけれども、私はその点、相当疑問を持つているのですがね。これは見解の相違であつて、これは別に三十万