藤井裕久

まず、今お話しのように益税という概念、なかなか難しいのですけれども、今秋葉委員はきちっと分けて言われたと思いますので、おっしゃった意味の益税というか、我々もそういうことですが、この仕組みを利用して、消費者の方からいただきながら国税に納付しなかった、こういう意味だろうと思います。これは、中小企業の特例を受けている人というのが世に言う零細企業でございますね。零細企業ですから、そんな大きなことができているはずがないというのが一つ。 　もう一つは、平成三年の国会で大議論の末に税制改革をやった中で、簡易課税のみなし仕入れ率を四段階に分けたために非常に実情に近くなっているのではないか、この点がございます。 　また、中小企業の特例については、

具体的な問題は、国税庁が参っておりますので国税庁から答えさせますが、私は、一つだけ申し上げておきたいのは、世にクロヨンとかトーゴーサンという言葉がありますが、これは極めて実情に合っていないということだけははっきり申し上げられると思います。 　このクロヨンという言葉に例をとると、ある業種の人はみんな四割脱税している、ある業種の人はみんな六割脱税しているという印象を受けます、少なくとも。そんなことはあり得ない話でございまして、国税はまさに法に従った適正な課税を実現する五万の職員の機構でございまして、私は懸命に彼らが努力しているということだけはまず申し上げたいと思います。 　きょうは国税庁の次長が参っておりますので、具体的な問題につい

総合課税化の実現、また今おっしゃったような意味を含めて、納税者番号ということがもう長いこと議論になっているということはもう御承知のとおりであります。私どもは、所得税というもののあるべき姿として総合課税だと考えておりますから、その総合課税が、むしろ今の方がまだいいというのは、まさに執行体制、把握体制の裏づけになるものがない、だから今の方がセカンドベストであるということを言っているわけでありまして、これの裏づけになる今おっしゃったようなことができてくれば、総合課税というのは理想を追求する立派な姿だと思っております。 　ただ、お話のように、プライバシーの問題とかいろいろと議論をされておりまして、私も予算委員会でも言ったのですが、長いこと

既にこの平成六年度の減税によって、はっきり申せば特例公債を発行いたしております。この上で消費税をやめればまた六兆円以上の穴があきます。しかもこれは、今のお話であれば当然歯どめなき赤字国債になります。 　赤字国債ということについてよく一部の方が財政エゴと言いますが、全くそういう角度ではありません。そういう財政体質をつくることが日本の経済の根っこを悪くする。しかもインフレ体質をつくる。そして国民にとって一番不幸なことはインフレである、このことを御理解をいただきたいと思います。戦争と財政が国を滅ぼす、これはドイツの人の言葉でありますが、そういうことを考えると、今の御提案は、残念ながら、申しわけないのでございますが、どうしても私どもとして

幾つかのお話がございました。まず、終始私が予算委員会でも本委員会でも申し上げておりますが、比率が初めにありきではないということであります。何よりもまずおのおのの持っている税の仕組み、これをどう考えるか、そしてその結果として比率が出てくる、このことは終始申し上げていることであります。しかも、その比率というか、おのおのの税の仕組みというのは、その国の文化、歴史、そして国民性、こういうものによって決まってくるということをずっと申し上げてきていると思います。 　そこで、一つの目安としては、当然そういう比率というものも重要だと思います。日本がどういう位置にあるか。しかし、それだからどうこうということではなく、おのおのの税目が持っている問題と

そこのところは、物には限度があるということだと思います。かつてのサッチャーさん以前のイギリスというのは、物すごい急角度だったわけですね。しかし、それはサッチャーさん以後に直したわけです。日本が今一番急角度になっている。所得税である以上、超過累進制度をとることは当然のことです。当然のことであり、そのことがおっしゃる所得税の所得再配分効果というものに機能していることは間違いないところでありますが、やはり限度がある。 　しかも、これからの福祉社会というものは、多くの方がこの長寿社会を支えていく、しかもその長寿社会を特別の社会と考えてはいかぬと私は思っているのです。ごく自然にみんなが支え合って助け合う社会にしていかないと、長寿社会が特別の

住民税の税率も関連していることは御指摘のとおりだと思います。しかし、今私は単純化する意味で国税だけで申し上げました。 　国税だけで考えましても、課税ベースでございますけれども、三百万円までが一〇％、三百から六百が二〇％、六百から千が三〇％というぐあいになっているわけでございまして、そこいらあたりに今非常に多くの方がいらっしゃる。多くの方というか、少しずつ所得も上昇していらっしゃるし、そういう中で急角度にそこいらが所得に比べて税金がふえていく度合い、しかもさっきの議論にも出ておりましたように、ちょうどそこいらの方が、家庭の出費とかいろいろな意味の出費が多い。しかも、そういう方々が日本の社会、経済を支えていらっしゃるということを考える

それも今申し上げましたように、日本の最高税率が今や世界で一番高くなってしまった、これは否定のできない事実だと思います。かつてのイギリスは九〇％とかそういうのまであったのが、今回〇％でございますね。 　そういうようなぐあいで、世界の大勢がそういうふうに動いている中で日本だけが、これはもちろん歴史がございます。国民性ということもございます。ですから、全く同じにしなければいけないなどということを言っているわけではないのでございますが、国際的に見てみると、少しそこいらの税率が高いがゆえに、この中堅の方々の税率の急勾配というものが強くなり過ぎているのではないかというところの問題意識だということを御理解いただきたいと思います。

同じお答えで大変恐縮でございますが、私は、所得税は基幹税であるという原則は、恐らく永井委員も同じだと思いますが、何ら否定いたしておりません。これはあくまでも基幹税であるべきだと思います。 　しかし同時に、先ほど一般論で申し上げましたように、一つの税目が唯一正しいということもないということも、これは世界の歴史が示しているとおりでございます。いろいろなものをかみ合わせることによって、これからの社会をいろいろな方がいろいろな形態をもって負担していただくわけでありますから、所得税に余りに特化していく――今は特化していないというお話がございました。四〇％という例はおっしゃったとおりでありますけれども、それはさっき申し上げた日本の所得税の特別

ドイツ型という考え方はあるのでございますが、日本で今まで取り入れてもいませんので、必ずしも日本になじまないのではないかということが一つと、ドイツは最低税率一九％でございます。 　ドイツの課税最低限は二百数十万だと思いますが、二百数十万から始まっていきなり一九％でありまして、そしておっしゃったような一定の計算式ですうっとこういうふうになるやり方でございます。その一定の計算式でなだらかであるというやり方は、日本の今までの風土にはなかなかなじまないのではないかなという感じを持っていることは申し上げられると思います。

今のように階段状という問題の弊害ということは、やはりおのおのの間隔を広げることによっても解決すると思うのです。もちろん、おっしゃるように階段である以上は、あるところでは必ず問題があるということは事実でありましょう。そういうことからいうと、ドイツ型のいわゆる曲線型にというお話が出ているのだと思います。ただ、曲線型というのは一々計算式でやるわけです。 　そのことが日本の今までの社会の情勢になじむかどうかということを申し上げておきたいと思います。 　それから、このブラケットの幅を広くするということはやはり大事なので、今御承知のように三百、三百、四百、こう来ているわけですね。ですから、そこいらのところをもう少し広くすることによって、決し

今の最後の御議論だけは、大分私の考えと違います、今まで共通の話だったと思いますが。 　まず、隠してなんかは全然いません。私は真っ正面から、去年の八月以来、これからの長寿社会を本当に安定させるためには、幅広く多くの方に御負担いただく方向になることが日本の国のために、これからの若い方が所得税のこういう急勾配の中で未来に対して、自分たちはこれから急速に税金が上がるのではないかという御不安というものを解消することにもなります。また、お年を召した方々が、社会福祉ビジョンというものをお示ししたのに対して、世の中でよく、こんな夢みたいなことを言っているけれどもこれは実際負担する人がないよというような御不安もあるわけなんです。 　そういうことじ

私どもは、政策減税として今約二兆円あるということはお出ししております。六千億が住宅取得減税、約四、五千億が生命保険、損害保険、そして約五千億が租税特別措置というようなものは出しておりますが、今御指摘の話の中には、それ以外のものもどうか、こういう御議論だと思います。それについては、先ほど秋葉委員からもお話ございました中で申し上げましたように、例えば消費税の中小企業特例について出せるものは先ほど御説明をした次第でございます。

永井委員が何を不公平というふうに考えておられるかということでございますが、例えば引当金でございますね。貸倒引当金というようなものは、これはまさに制度でございますから、それが不公平であるということは言えないと思っております。 　そういう点はひとつ御理解をいただきたいと思いますが、例えばこういうものが不公平ではないのかということについて、試算が可能なものはお出しできると思いますが、私は、今申し上げたような貸倒引当金というようなものは、不公平というよりもまさに企業会計原則そのものではないかというふうに考えている点もひとつ御理解をいただきたいと思います。

いわゆる不公平というのが実はよくわからないのでございますけれども、今申し上げたようなものは不公平ではないと私どもは考えております。 　また、不公平税制という中に私実際感じておりますのは、制度と執行があるわけでございますね。執行については先ほども御質問があったように、今国税庁からも御説明いたしましたように、世にクロヨンなどというものはあるはずがない、非常にみんな努力しておる。しかし全くないとは言わない。それを適正に課税するように最大限の努力をして働いているのが国税の職員であると考えております。 　また、制度につきましては、実は何が不公平かということは、いろいろな方によってとらえる対象が違うのでございますけれども、私どもは今申し上げ

この制度は諸外国でも認められておるし、保険審議会の議も経てはおります。しかし、今保険部長が申しましたように、これが危険性を伴うものであるということをその販売に当たって十分言っていない面もあるようでございますし、またその保険料にローンをつけるというやり方等も承知をいたしておりますが、一層厳重に指導してまいります。

御指摘のように、これはやりくり法でございます。私は、望ましい姿とは全然思っておりません。しかしこのようにならざるを得なかった、累年の結果こうならざるを得なかったということを本当に残念に思っておりますが、我々としては、先ほど来お話し申し上げましたように、何とかこの財政体質を直す最大限の努力をしていかなければいけない、こういう気持ちで今提案させていただいております。

古くからたどればいろいろなことがあると思います。大体、赤字国債を初めて出したのは昭和五十年補正でありますから、そのころからいえばいろいろな原因があると思います。 　しかし、ここ数年で例をとるならば、バブルによる、いわゆるその後に来た不況、資産インフレのはね返りである不況、これは循環的不況と、そういう構造的と申しましょうか、資産インフレのはね返りとしてひずみが生じていることから来る面が非常に大きいと思います。

いろいろな経費について、収支のバランスがとれないままに行ってきたことがあると思います。 　例えば公共投資、これは景気対策のためにどうしてもやらなければならない。公共投資は建設国債ではありますけれども、その金利は赤字国債であろうと建設国債であろうと出てくるものでございます。そういうものなども、景気を何とか戻さなければいけないということから目いっぱいのことをやったこと等々があわせて響いていると思います。

連立内閣第一の発足以来、前総理が掲げられた政治の改革、経済の改革、行政の改革、こういうものについては一つ一つ芽を出し始めて、政治の改革はある程度まで来ております。そのほかの改革についてもそれぞれ芽を出し、その方向づけができつつありますが、御指摘のように私どもは少数与党であります。したがいまして、私たちとしては、この今の方向というものを多数である野党の皆様方に御理解をいただく最大限の努力をしていくことが、今一番私たちの選択すべき道だと思っています。