藤山愛一郎

本日は、外務委員会に出席をして、そして中国に参りましたお話を申上げる機会ができまして、私としても、まことに幸いな機会をお与えいただいたことだと思いまして、委員長をはじめ委員の皆さん方に厚く御礼を申し上げます。 　私は、去る二十二日に羽田を立ちまして、そして二十四日の夕刻に北京に着きまして、それ以来ちょうど八日間北京におりまして、周総理、郭沫若先生、あるいは廖承志先生、王国権先生、劉希文先生等の先生方と会談をずっと続けました。そして三十日に北京を立ちまして、そして上海のいろいろな、労働者住宅でありますとかあるいは少年宮でありますとか、あるいは御承知のとおりあそこにあります商品陳列館でありますとか、その他各所の施設を見せてもらいまして

米の配給機構と申しますか、配給を合理化していくということは、私は非常に重要な問題でありまして、食管会計の中においても会計自身も合理化しなければならぬ。またいまお話しのような流通過程における合理化、あるいはいわゆる流通の生産性向上と申しますか、ことばは適当であるかどうかしりませんが、そういう面をもっとわれわれも検討していかなければならぬと、こう思います。したがいまして、いま米のお尋ねの一点であるその点だけ言えば、私どもとしても、そういうことが今日まで行なわれておりますが、それがいいかどうかということの問題については、さらに検討をする必要があろうと思います。 　したがいまして、運賃はまあ一応国鉄自身の運賃というものをきめていけるわけで

この輸送に関することを日通に委託してやらしておるわけで、その契約がどういうふうに取り行なわれているかと、それが合法的であるのかどうかという御質問じゃないかと思います。したがいまして、その辺のこまかい問題については、ひとつ事務当局から説明をさせることにいたしたいと思います。

詳しい手続の問題について、私十分存じておりませんから、あるいはお答えが的を得ないことになるかもしれませんが、輸送運賃そのものはかりに国鉄がきめておりましても、輸送契約をする場合には、積みおろしの費用とかいろいろなものが加算されて、それを適当なものとして契約をされていくのじゃないかと私常識的に思います。そうして、それが食糧庁長官だけの決裁でやられるのか、農林大臣がそれを決裁でするのかについては、実は農林省の係の問題でございまして、実は私いま直ちにわかりませんが、しかしこれは非常に重大な問題でございますから、おそらく私はやっぱり農林大臣がそれは輸送契約というものを結ぶ場合には十分農林大臣としての御意見を述べておられるのではないかと、単純

日通は運輸大臣の監督下にあると思いますが、日通が輸送契約を結ぶ場合に、運賃の問題、ほかに諸掛りその他でもってこれだけ百五十キロ当たりかかるのだというような点については、運輸大臣もこれは当然私は監督権があると思います。ですから、日通が不当に何か積みおろしその他に要求をしているかどうかという問題だと思うのでございますが、私は今日までのところ、やはり日通としてもそんな不当なものを考えて行なわれてないし、また農林省は荷主側としてそういう問題について精細な調査をされた上でやっておられるので、農林大臣と運輸大臣とがその点について合議されておるかどうかということ、それは私存じておりませんけれども、そういう運営の形からいえば、当然問題が起こるような

米の輸送、配給というものを合理化していって、今日のように消費者米価の問題が物価問題でも国民経済のほうでも問題になってまいりますれば、われわれとしてもむろん、経済企画庁としても食管の問題については十分検討もする、あるいは食管の運営についても検討する、そして意見を述べることは、私は当然だと思います。ただ、今日までまだ法的にはそういう問題について企画庁が特段の相談を受けるようなならわしにはなっておりません。しかし、われわれとしては消費者米価の問題、あるいは生産者米価の問題等をきめる場合に、輸送の関係というような問題を十分考慮してまいらなければなりませんから、そういう見地に立ってわれわれがそれらのものに対して意見を言う。そして改善すべきもの

過去の経緯については、非常に詳しいことを知っているわけではございませんけれども、渡良瀬川の鉱毒問題は、この前も本委員会においても申し上げましたように、私の若い時分からの世間の大きな問題であることは、私は当然承知いたしております。いまお話しのような経過もあったことは、その点存じております。問題は、今回水質基準をきめますについて、さらに科学的な最終的終止符を打つということでございますから、各方面からそれぞれの御意見もさらに出ておると、こう思います。で、これらの問題を慎重に、学問的見地の上に立って決定をいたして、そうして、それに対する善後策を講じていくということが私はこの問題における最終的な、科学的な意味における終止符を打つことになるのじ

渡良瀬川の水質基準をきめるための委員の方々は、非常に熱心に今日まででもやっていただいているのでありまして、たとえば非常な大水が出たというときには、急遽現場に行かれまして検討する、平水のときばかりでなく、そういうようなこともやっておられますが、なかなか問題がむずかしいから、だんだんおくれているのだと思います。そこで私どもとしても、できるだけ早く、この前申し上げましたように、水質の基準をきめてもらいたいということで、みんなを督励し、また水質委員の方々にもお願いをして、今日まできているわけでございまして、まだ最終的に年内にはきまらないぞというお話も承っておりませんから、いろいろ御検討をいただいているものだと思いますが、御趣旨に沿いまして、

私としては、きめるように委員の方々にもお願いを申し上げます。

むろん長年の問題でございますから、水質基準がきまりますと、それに何らかの対策を講じていかなければならぬということで予算を必要とする場合には、間に合いますれば、むろん予算編成前にきまってそれが予算編成に組み込まれることが望ましいことでございます。しかし、かりに年末における予算編成に間に合わなくても、将来さらに補正するような機会もありましょうから、できるだけ早い時期にそれらの対策というものも各省それぞれやはり慎重に御検討になることと思いますので、また慎重を期していただいて万全を期することが私はいいと思いますから、若干そういう意味においておくれても、こういうような問題に対する御要望については、長年の問題をこの際解決して、そして関係をしてお

神戸ダムをつくりますときに、すでにこの問題も念頭に置いて建設省でも調査をされておるわけであります。それがどういうことが一番適切な方法かということを考えてまいらなければならぬと思います。いろいろそういう科学的な問題でございますから、いろいろ技術的な見地からも十分調査をしていかなければならない。それを念頭に置いて現在建設省で御調査中であることは私申し上げて差しつかえないと思いますが、なおそれらのことにつきまして建設省に対してもわれわれ十分注意をいたします。

神戸ダムをつくります以上は、お話のように私はそれを入れて建設計画を立てるべきだと、ただ建設省としても非常に——調査中と申し上げましたのは、これはダムをつくった場合に、そういう鉱毒をどういう方法で、これはやっぱり科学技術の問題にも関連してきます。ただダムをつくっただけでそのままというわけにいかぬと思いますから、いろいろ付帯的な設備とか、あるいは方法とか、いろいろあるのだろうと思いますが、そういうものを十分調査しないと、ただダムをつくって、沈でんさえすればいいんだというだけではいかぬと思いますから、そういう点について調査をしていただいておるわけであります。建設省としても十分それは念頭に置きながら実施計画の中に織り込まれるものと思います。

お説と変わらないので、考慮されるべきだと思います。したがって、どういう方法でやるかということについて一番有効適切な方法は、建設省として調査しておられる段階だと、こういうことでございます。

むろんわれわれのほうから、御承知のような問題が起きておりますので、先ほど申したように最終的に水質基準をきめてですね、それを維持していくために適切な方法を各方面でやらなければなりませんから、神戸ダムにおいても、そのとる方法があり得るとすれば当然これはやらなきゃならぬ問題だと私は思います。したがって、その有効な方法は調査していただきたいと思います。

いま阿部委員の御指摘になりましたように、たとえば同じ渡良瀬川の水を使ってる農地でも、被害が激しいところと被害が少ないところとある。これはやっぱり私のしろうと考えですけれども、流域の関係その他もございましょうし、あるいは受けます土壌の関係等もあって、その影響力が同じ水を使いながら若干違ってきているのだという点もあるのじゃないかと思います。したがって、むろん水質をきめまして、根源を十分に調査すると同時に、やはりそういう面から見て、たとえば沿岸流域においてこの水を使うとか、特に影響の甚大なのは土壌の関係かどうかという点も私は今後調べて、そしてその解決策を講ずることが一番大切だと、こう考えております。しかし、まず水質基準をきめなければなりま

お話のように、水の水質をきめるということは、まず根本的な問題で一番大事だと思います。しかし、同時に同じ水を使っている土地において影響が非常に違うというような場合におけるその原因の究明というのは、やはり農業対策の上でこれは当然とられなければならないことでありまして、そういうことによって、つまり農業の構造改革というものはそういう基礎の上に立って行なわれるのが当然だと思う。したがって、水質をきめることと直接の関連もいまのお話ではございますけれども、しかし、別個の問題としてもこれは私は重要な問題だと思います。ですから、われわれとしてもそういう点については、十分な農業政策の上で配慮が加えられなければならないということを考えておるのでございます

その点は従来の例から申しましても、水質審議会で十分な検討をされました上で、その明示方法をきめられることになっておりますので、私どももそういう技術的な問題については、審議会の委員の方々の御意見を待つよりほかないと思います。しかし、先ほども申し上げましたように、これがいろいろなそれをきめても、農業にある程度影響するということになれば、これは別個に農業の方面としてそういう土地の改良事業とかいうものを考えていかないと、すべてが満足する基準というものは、実はおそらく委員の方がどんなにやられても不可能じゃないかと思います。そういう施策が並行していかなければ、最終的に農業の問題も解決しないということが言われると思います。

銅のイオン分以外に粒子として放出された場合にどうするかということ、おそらく水質基準としてはイオン分を主としてやられると思いますが、それは粒子として常時流れておるのかどうか、私はその辺はわかりません。大水のときは流れ出る。ですから、これはやはり粒子として流れるについては、非常に困難な問題でございましょうけれども、やはり鉱山側あるいはそれを国がどういうふうにして助成して、そういうものをなるべく大水のときに流れ出ないようにするかということでありましょう。それから田畑に対して過去数十年の問題ですから累積しているものがあれば、土地改良ということによってこれは解決するということで、それらのものがないと、ただ水質をきめたからといって、なかなかこの

水質基準がきまりますれば、その水質基準はぜひとも守らなきゃならない、これは当然のことであります。ただお話のように、大水その他で粒子が流れ出るというような問題については別個の処置をとらなければならぬのであって、そのために水質基準の設定されたものをゆるめるという考えは毛頭それはございません。そこでそういう問題についてはやはり鉱山側なり、あるいは農地に累積されたものから起こるのか、そういう問題についてはさらに検討を要し、それぞれのあれは取り行なわなければならないと思うのでございます。

汚濁の原因については、この前も申し上げたように、なかなか認定がむずかしいというので認定不能のものも相当あるということでございますが、これらについては十一月中になるべく最終的結論を出したいというのが委員の方々のいまの御意向でございます。