藤田正明

二十八年から五十二年まで二十四年間という期間の長さということは大して問題ではない、かようにおっしゃいますけれども、経済は常に動いておりますし、その間の二十四年間というものの間、世界の情勢、日本の経済情勢というものも大きく変動してくることは事実でございます。その間におきまして、企業の集中度といいますか、そういうものは徐々に高まってまいりますとともに、特に四十年代の後半に至りましたときに、ドルショックから起こりました世界的な経済の目まぐるしい動きがございました。そして、おっしゃいましたような四十八年の暮れの石油ショック、狂乱物価と、こういうことになってきて、四十九年の九月に公正取引委員会が改正骨子案なるものを出したわけでございます。

公正なる競争ということでございます。

逆に申し上げますと、独占的状態というものがこの自由経済の中にはびこることによって、その活力というものが衰退するのか、盛り上がっていくのかということにもなろうかと思います。独占的状態ということは、その中に弊害を含んでおるわけでございますから、この弊害を除去することによって国民経済に利益をもたらす、こういう大きな名分のもとに、そしてその企業が競争を行うことによって活力をもたらしてくる、こういうことと理解しております。

私は、たびたび答弁の間で申し上げておりますように、大きくなることが通常の営業活動、あるいは経営の活動におきまして、それでシェアを拡大していくことが悪いことではない。ただし、この法律の根本には、「一般消費者の利益を確保するとともに、国民経済の民主的で健全な発達を促進することを目的とする。」と、こう書いてございます。これに合致する方向においてそのシェアを拡大し、そして経営マインドを大いに発揮されることは何ら差し支えないわけでございまして、われわれがここで申し上げているのは、そういうことによって弊害がもたらされることは困ると、そうでなければシェアの拡大されることは大いに結構ではないか、こういうことはたびたび申し上げておる次第でございます。

寡占体制のデメリットだけをこの法案において押さえておると言われますけれども、この法案は独占禁止政策を行う法案でございますから、その寡占対策について、そういう弊害が生じた場合のことに対する対策をここに盛り込まれておる法案でございますので——ただ、私たちの立法府としての考え方から申し上げますと、寡占というものは必ずしも悪いものではない。いままでこの日本のような大きな工業国と言われ、経済大国と言われたこういうときに、大企業が先頭に立ってここまでこの工業国にのし上がってきた、これに対するたしか大きなメリットがわれわれ全国民に及ぼしていることもこれは確かでございます。ですから、寡占企業に対して、そのような評価も一方いたすとともに、寡占であるが

公正取引委員会の独立性、自主性というものは、これは十分に認めていかなきゃならぬことだと思います。ですから、この法律に基づいた運用自身に政府が口をはさむという余地はないと思います。ただ、立法の趣旨を超えたような公正取引委員会の活動がありたる場合には、これは一応の立法の趣旨の範囲を超えておるわけですから、これは政府としても注意するということはできると思いますし、また監視もできると思います。ただし、この立法の趣旨の内部における公正取引委員会はあくまでも自主的な権限を持って運用されることでありますから、これに対しては介入の余地はないものだと思います。

確かにおっしゃいますように、産業政策というものが縦糸とするならば、横糸がいまのような競争政策であり、そしてまた環境政策である。これらがうまく調整、整合いたしませんと、庁や規制面だけが強くなってくれば産業界は萎縮していく、またその横糸の方が弱くなりますれば弊害がたれ流されていく、こういうふうなことにも相なりますので、この辺の調整のぐあいをよく政府としては見ていかなきゃならぬということは御発言のとおりでございます。それを見ていくための委員会を新しく設置したらどうか、あるいはそういうふうな何らかの機関を設けたらどうかという御提案かと思いますけれども、これは検討をさしていただきます。

過去の経緯におきましては、対馬先生が言われたとおりでございます。御承知のように、昭和二十八年にこの独占禁止法が一部改正をされまして以来、この二十四年の間に何ら改正をされずに今日まで至った次第であります。その間におきまして、世界の経済情勢はもちろんのこと、日本の経済的地位も、また日本の経済力も、あるいは国内の種々の産業のバランスも非常に変わってまいりました。昭和四十年代の後半に入りまして、ドルショックというものがまず起こりました。それから、御承知の四十八年の暮れの石油ショックが起こりました。それから狂乱物価ということに相なっていったわけでございますけれども、そういうふうな狂乱物価があったからということが一つの要因ではあるにしろ、基本的

まあ自由民主党も非常に幅広い政党でございますし、各種の意見が自由に述べられるような政党の内容であろうかとも思います。その数多くの方々の中には、反対もあり中立もあり、賛成もありというふうなことでございますけれども、しかし自由民主党の党としての意見は、百有余時間の山中調査会の意見というものを得ましてこういうふうな法案を作成し、そして政府に渡され、政府が若干のごくわずかな修正はございましたけれども、修正をいたしまして国会に御提案を申し上げたと、こういう経緯でございますから、自由民主党といたしまして、党としましては、この法案に対して賛成であることはもう間違いない事実であると思います。 　財界の方につきましては、いろいろ御批判もあるようでご

いいとか悪いとかということになりますと、それぞれ主観的な判断がございますから、一概にどちらがいい悪いというふうなことは申せませんけれども、五党合意案があった五十年の六月のことでございますが、そのときには自民党の内部は完全にまとまっていなかったということは事案ではないかと思います。ですから、衆議院においては確かに五党合意で賛成として参議院に回ったわけでありますけれども、参議院の内部におきましては、自由民主党におきましてはいろいろと御批判があったことだと思うんです。それでそういう結果といたしまして、ああいうふうな結末に相なったと、かように思います。そこで今回はその山中調査会におかれましては、衆参のそれぞれの関係者の方々が集まられまして、

独占禁止法の改正というものは、やはり基本的にはその短期的な景気の問題であるとか、あるいは物価の問題であるとか、基本的にはこれらとかかわりはなく行われるべきものだと思うんです。しかし、全然かかわりはないかといいますと、それはそうはいきません。やっぱりそれはかかわりを生ずるわけでございまして、いまのような独禁法の改正を強化いたしますと、長期的には物価をやはり抑えていくということに通じていくわけでございます。それからまた、景気の面におきましても、自由な競争を刺激をし活発化する、活力のある産業経済社会をつくるということが基本でございますから、いま不況であるからこういうことはやらぬでもいいとか、いま好況であるからこういうことはやらぬでもいいと

ただいまの公取委員長のお答えと結果は同じありますけれども、弊害的色彩の強い構造規制である、かように考えております。

この法律の基本的な物の考え方といたしまして、企業分割であるとか一部営業譲渡ということが最後の手段として考えられておるわけでございますから、しょっぱなから、もう大きいから悪いんだ、一部弊害があったからすぐ企業分割だという考え方ではないわけでありまして、ほかに競争し得る手段があれば、それをもってかえることができる、こういうふうなことにもなっておりますし、しかし、そういうふうな手段がないし、また弊害も相当期間にわたって行われておる、そうして構造も一号要件、二号要件によって、やはりその分割の対象となり得る構造要件も持っておる、こうなりますれば、これは分割、一部営業譲渡ということにならざるを得ないわけでございますから、なるたけそうはならないよ

公正取引委員会が長年の間にわたって独占的状態の有無ということについては調査をいたしておるわけでございます。その結果によりまして、独占的状態がありと思考したときに通産大臣にそれを通知し、通産大臣はその有無について意見を述べることができる、四十五条の二でございますが、そうなっておるわけでございます。思考したときに四十条の強制調査というものが発動されるわけでございますから、この四十条の強制調査というものは処分というものを、非常に担保権を持った強制力のあるものでありますから、ですから、これらが発動される時期において、長年の豊富なる知識を持った、そしてまた資料を持った主務官庁に一応通知もし意見を聞くということは必要ではないかと思います。これは

私は、そういうふうな御懸念というよりも、もう一つの懸念があると思うんです。と申し上げますのは、長年の間公正取引委員会が、相当な長期間にわたって独占状態ありやいなやということを取り調べておるわけです、調査をしておるわけです。これは何も強制的なものではございません。一般に公表された資料を積み重ねながらそういうことをやっておるわけで、いよいよこれは独占状態ありと「思料」したときに、弊害もある、そしていまの構造的要件もある、こういうことになったときに強制調査に入るわけでございますから、もう入ると——入ったときに、もう一度主務大臣に、豊富な知識と豊富な資料が長年の間整っているところの主務官庁にそれを通知もし、相談もしてみる。しかし、それによっ

ただいまのお答えのとおりでございまして、取締役会はその義務を負っておるわけですから、審決を実行する義務を負っておるわけでございますから、その義務の履行に忠実である限りは、これは何回も、特別決議を得るような努力をいたさなければならぬわけであります。どうしてもそれができなかったという場合もこれまたあり得るかもしれません。それからまた義務を誠実に履行していないとするならば刑事罰を負うわけでございます。どうしてもできなかったというときには、これはこれなりに正当なまたそこに理由が存しなくては……万人の納得する理由がそこになくてはならぬわけでございますから、その際には特別なまた手段が講じられるということでございます。

数の問題は、公取の方から後ほど御答弁があるかと思いますが、三カ月という期限を切ったということでございますが、これはもう四カ月でも五カ月でもいいわけなんですけれども、しかし一年を四半期というふうに三カ月ごとに区切るという一つの習慣がございますし、まず大体九十日ぐらいでいいのではないか。これは、しからば九十一日目になったらいいのか、こういう疑念は、これはもう半年にいたしましても一日超えればいいのかということで同じでございまして、まず三カ月というのは一応の基準ではなかろうか。一年を四つに割って四半期と言いますから、そういうふうな関係で三カ月ということにしたんであって、これは本当に確たる、いや三十一日でいいのか悪いのかという議論になりますと

おっしゃいますように、四十条の二としてこの十八条の二が前、五党合意案のときには上がっておりまして、そこで削除になったという経緯がございます。そのときは四十条の二は四十条を制限するものであるという意見が非常に強かったわけです。今回はそういう制限する意味はございませんということであって、別段に章を立てて、十八条の二ということで起こしたわけであります。 　しからば、なぜこれが必要であるかということでありますが、現在のこの独占禁止法の改正の法体系の中で、中小——下の方はカルテルの強化、課徴金まで取るということになっております。それから上の方は、独占、寡占に対しては第二条でいろいろと決めております。強化をいたしております。ところが、真ん中が

ちょっとその前に。 　四十条を制限するものではございませんし、四十三条をまた制限するものでもございません。しかし、四十三条の中には企業秘密は除くと、こう書いてございます。ですから、企業秘密は除いてこれを公表することを制限するものではございません。

いまの御意見は大変ユニークないい案だと思います。ですから、これは新しく検討すべきものであって、ただフードウイークは年二回やるから何か物価指数をごまかすためにやっておるんだと言われますと、これは不本意至極でございまして、これは年に四回にふやすとか六回にふやすとか、そういう意味合いにおきまして、こういうふうな課徴金を使えるかどうか、予算編成上いろいろな項目のことがございますので、目的は物価を下げるということもこの法案の中にはあるわけでございます、消費者のためにということはあるわけでございますから、いまの案は非常にいい案だと思いますから、これは検討さしていただきます。