抑止というのはその次の問題でございますが、いまのような分割というのは最終的な措置でございまして、どうしても分割をしなければ、一部営業譲渡しなければ競争が回復できない、あるいは弊害がどうしても出ていくと、こういう場合に最終的措置として、そういうふうな分割が行われるわけでございますから、その前の時点におきましていろいろと競争を回復する措置なり、それからまた配慮条項というものもございますし、そしてまた縮小することによって経理が不健全になり、あるいは国際競争力を失うというふうな場合には、別段のまた処置をとらなければならぬ。分割ということは最終的な措置でございます。ですから、そういう措置をとらないように、ただいま先生が言われましたような抑止と
産業が過大になり、そして寡占化が進み、また独占の状態になってくる、これが必ずしも悪いわけではないのでありまして、そういうことによって国民に安い、いい品物が供給されていく、国民経済が民主的に健全に発展していくことを望むというのは、この独占禁止法の基本的な精神でありますから、ただそういうふうな寡占が進み、独占状態になってくるということは、その中に弊害があらわれやすいということでもございますし、また弊害をもたらす力があるということでございますから、そういう要件をこの中には整えておるわけでございます。ですから、ただ単に寡占である、あるいは独占状況が進んでおる——独占といいますと中には弊害が伴いますが、ただ単に寡占が進んでおるということだけで
いまキリンレモンがビールと一定商品の中に入るか入らぬかということは、これは別問題にいたしまして、キリンビール——特定の名前を出すのはちょっとはばかられますけれども、名前を出されたのでそれを申し上げます。
たとえば、キリンビールがどんどんと国民に好まれ、飲まれ、そしてシェアが拡大していく、しかしながら独占という弊害があらわれてない、安い値段で好まれる品物を供給していく、そのためにどんどんとシェアが拡大していく、これはもうやむを得ない事実である、やむを得ないと申しますか、この独占禁止法の基本の理念であるところの国民に対する民主的な、健全な利益をもたらす経済行為であるという範疇に入るわけでありますから、弊害さえなければ、これを分割するとかというふうなことは考えられない、かように思っておるわけであります。
その問題は大蔵省でしたね。
独禁法の一条に「一般消費者の利益を確保するとともに、国民経済の民主的で健全な発達を促進することを目的とする。」と、明らかにこう書いてあるわけでございますから、弊害さえなければ、国民が喜ばれるような安いよい品物をどんどんと出していくことは何ら差し支えがないと、シェアが拡大することも何ら差し支えがないと、かように信じております。
ぎりぎりの措置と言われると、ちょっと返答に困るんですが、これはもうあくまでも同調値上げにつきましては、三百億以上の売り上げに関しまして、この辺の方に寡占が進んでおることも間違いがないことでございます。ですからここに何ら対策も手も打たず、上の方の五百億以上は問題にし、下の方のカルテルにつきましては課徴金を取るというふうな強化をしながら、この中間がぽこっとあいているということは法体系としてもおかしいではないか。やはりこれは素材メーカーその他に多いかと思いますが、同調的値上げにつきましても、この規制もいたさなきゃならぬ。かような考えのもとに報告を徴収すると。そういうことによって、そういうメーカーなり、あるいは業者が国民に納得し得るような価
ただいまの議論聞いておりますと、こういう不況なときに特に選んで独占禁止法の強化案を政府はなぜ出したのかと、こういう御質問であろうかと思います。 ただ、独占禁止法の経緯なり歴史を考えてみますときに、先ほどおっしゃいましたように二十二年にでき上がりました。そして二十八年にこれの改正がございまして、その後二十四年間というものは何ら改正しないでここまで参った次第です。世界の経済情勢も大きく変わっておりますし、日本の経済ももちろん大きくその取り巻く環境は変わっております。昭和四十年代の後半に入りまして、まずドルショックがあり、それから石油ショックがあり、狂乱物価というふうな不幸な状態になってきました。その間の高度経済成長時代に、企業に対す
私は景気、不景気のそういうものに影響を及ぼされない長期的な視野によってこの法案は出されるべきである、斎藤先生からいま繰り返して御注意をいただきましたけれども、私はそのとおりに考えております。 それから、先ほど、こういう不景気なときにこのような法案が出てくることによって、逆に設備投資意欲を減退さしていくではないかと。ですから、景気をますます刺激しなくなるではないか、こうおっしゃいましたけれども、私はそれはさほどのことではない、こういうことを出すことによって、逆に自由なる競争が刺激をされ、公正に自由なる競争が行われることによって景気を盛り立てていくと、かように解釈をするものであります。
この法案によってスケールメリットとか技術革新を何ら阻害するものではないと思います。いままで大きくなった——名前を出したくありませんけれども、すでに名前が出ましたから、キリンビールのごとき、確かにスケールメリットなり、ブランドでこれは売れていっていると思います。ただこのキリンビールは弊害要件に値するかというと、これは弊害を流しておるわけではございません。ですから、大きいことが悪いことだと言っているわけではないのでありまして、スケールメリットによってよい安い品物を国民に供給するということは、これは歓迎すべき、評価すべきことであって、決して悪いことではない。ただ大きいがゆえに悪いことをする力もあるわけでございますから、そういう意味ではこう
私は決算委員会に呼ばれておりますので、ちょっと行ってまいりますが、この答弁だけさしていただきます。 分割を前提にしてのお話でございますが、分割されるときには弊害要件がございます。構造要件も二つございます。この三つの、構造がまず二つ、弊害が一つございます。三号要件と申しますこの三つの要件が満たされたときには、これは分割、一部営業譲渡ということになるわけでございまして、そうなれば話は別なんです、これは。それは、それだけ国民に害毒を流しておる、安くなるはずのものが高い値段で売られておる、著しい利益を相当期間得ておる、そういうふうなことでございますから、分割されたときにはこれもう話は別なんです。ですから、分割にならざるようにその競争要件
この前の五党合意案におきましてこれが削除されたのは、四十条の強制調査権を制限するものである、こういうふうな解釈がございまして、これが削除されたと聞いております。今回入りましたのは、別に章を起こしまして、十八条の二として立っておるわけでございますが、この法文の中に、独占的状態に対する措置と一定商品の分野においては五百億以上を売り上げる企業という大きなものに対する一つの措置がございます。それからまた、中小と言いますと語弊があるかもしれませんが、中小に対してはカルテルに対する課徴金という厳しい処置がございます。そうしますと、何か真ん中がぽっとあいているというふうなことでもございまして、三百億以上の売り上げのトップを含む会社が七〇％のシェア
二月二日から百数時間を超える大変熱心な御討議を自民党の内部でやっていただいたことは感謝いたしておる次第でございます。その上で、政府・与党の関係でございますので、自民党の独禁法の改正案はこうであるということを大平幹事長の方から政府を代表いたしまして私がいただきました。そのときはこういうふうに十八条の二というものはちゃんと入っておりました。 経緯を申し上げますと、それまでにしばしば総理が予算委員会その他で御答弁申し上げておりますように各党の、与野党の御賛成を得て今国会で独禁法の問題は決着をつけたい、かように申しておりましたので、与野党の御賛成を得られるぎりぎりの線というものを自民党においても御考慮いただいて、政府の方にお渡し願ったも
この法律が通っても、絶対に企業分割はできないんだということは申し上げておりません。非常に困難な事情が幾多あるということはよくわかります。いまの商法との整合性の問題もございますし、従業員との問題もございますし、いろいろむずかしい問題があるとは思いますが、しかし、分割ができないんだということは申し上げてはおりません。 それから十八条の二項につきましては、立案者といたしましては必要な事項であると、かように考えております。
六十六条の二項によって審決の変更はあり得るということでございます。ですから、できないんだということではないんでありまして、審決の変更はあり得るということを、大橋審議官は答弁をしたものと私は理解いたしております。
その辺は具体的な事例によっていろいろケース・バイ・ケースによって変わってくると思います。ただ先生が、この法律が通っても分割はもうないんだと、こう言われますと、それはそうではないということを申し上げる以外にないわけでありまして、そういうケースもあり得るということであります。
分割を前提としたお話は、それは前提としてのお話であるということを申し上げたわけでありまして、分割がないんだということは申し上げておりません。ただ、分割は非常に困難な幾多の事情があるということはもう御承知のとおりでございます。
競争力をますます強めていただこうというのが、この独禁法の改正の趣旨でございまして、国際的な競争力を失うということをおっしゃいましたけれども、もしも万一経理が不健全になり、国際的な競争力を失うおそれがあるような場合は、これはもちろん一部営業譲渡というふうなことはできないことといたしておりますし、いまおっしゃいましたような、従来まで日本が世界の工業国、経済国と言われるようになってきたことは、もちろん一億国民のたまものではございますが、その先頭に立った大企業の方々の功績に負うことは大なるものがあるというふうにわれわれも感じております。ですから、功労者であることはもう間違いのないことでございまして、今後とも大いに第一線で、企業の拡大、そして
先生の違憲論につきましてはしばしばお伺いをいたしておるところでございます。確かに、先生を初めとしまして、この行政機構の中にこういう機関があるということに対して、違憲論を唱える方もたくさんおられることも承知いたしておりますが、しかし現在の政府の見解といたしましては合憲であると、こういう考えのもとに今回もこの法律の改正強化をいたしておるわけでございまして、論が二つに分かれておることは承知いたしておりますけれども、政府のたてまえといたしましては、これを合憲と、こういう考えで現在法律の改正をお願いしておる次第でございます。
公務員の定年退職ということについては、ある種の意義を十分に認めるものでございますけれども、そのためには条件整備と申しますか、そういうものを十分にいたしておきませんと、先ほど申されましたように、天下りは国家公務員法の百三条でしたかで、一定年限の禁止をされておりますし、民間会社の場合であれば、一応相談役とかあるいは嘱託とか、そういういわば緩衝地帯と申しますか、そういうことで激変が避けられるわけでございますけれども、公務員の場合にはそういう天下り禁止のような規定もございますし、その後の生活の保障という問題がやはり大きな問題になってくると思います。そういう一定の条件整備をなされた後に定年制も考えるべきであろう、かように思いますし、やはり影響
