藤田進

それから内閣の方針の変更。

それでは、内閣の方針が何ら変更を見ていないということは、これこそ断定できるのですか。

その方針とは、繰り返すようですが、昭和三十二年以降は、岸総理と鈴木茂三郎委員長との会談で結末がついているのですね、記録を調べてみますと。これは御存じですか。

そうすると、その内容ですが、これは完全実施をするということで、歴代内閣はこれを完全実施してきたわけですね。その以前は、日にちを非常に繰り延べをし、不完全な状態であった。とすれば、今度のこの運賃等に、かつてもそうですが、かかわりなく実施されてきたのです。内閣の方針もそうだ。毎年運賃は上げてきたわけでもない。仲裁裁定は御存じのように、しばしば出ているのですね。運賃とは無関係に仲裁裁定は完全に国鉄においても実施するという、そういう内閣の方針であったと思うが、そう理解してよろしいのですか。

そうじゃなくて、運賃との関係が直接関連するのかどうか、この点です。きょうは官房長官に聞いているのだ。鉄監局長がこんなことをきめているのかね。一々説明せねば官房長官が知らぬというのはどうも……。

それでは、運賃の改定というものが、これがきまるきまらないにかかわらず、内閣の方針というものは、予算上補正をし、資金繰りをして完全実施する、こういうことに当然帰結すると思うのですが、単純に言えばそういうことなんでしょう。

だから、その期待は、内閣において提出されているのですから、その成立を念願され、努力される、それは決して不当だと思っておりません。だから、そのことと同時に、いまの裁定を実施しないということとが結びついているのではないかという質疑がかわされたわけですが、どうもはっきりしないので、内閣の方針が変わってないということであれば、過去、補正もされ、資金繰りもされて完全実施をしてきた、このこととはかかわりなく、この方針が生きているという答弁でありますから、運賃の成立は大いに期待されつつも、もしこれが成立しないというときでも、仲裁裁定については、これはまた別の観点で内閣の方針を貫く、こういうことじゃないんですか。どうなんですか。

じゃあ変わった観点で聞きますが、運賃が成立する、通るということを前提に、あるいは期待しつついるということなんで、運賃が通れば、これはもう出せるというように断定できるのでしょうね。どうですか。運賃が通ればこれは出せるとはっきり断定できますか。

はい、わかりました。それで運賃が通らなければやはり出せないと、こうなりますね、いまの裏は。

統一されていなければ、もう時間がないから休憩中に統一してもらいたい。だから、通ることは、これもやはり仮定の問題でしょう。通ることは仮定しておいて、通らないことは仮定できない、それはあまりにも一方的ですよね。そうでしょう。通る場合どうなるだろうか、通らない場合どうなるか、それくらいの見通しを立てないで一国の政治をあずかるということは——事実、両方の想定があるに違いない。これは休憩時間に統一してくださいよ。 　それから聞いておきますが、目下検討中であるというのですが、これは一文も出せないんではなくて、不足分は、ある程度は現在の予算なりあるいは既定経費の節減なり、資金繰りなりということで——過去にも途中で差しかえられたことがありますね。

これを読んでみて、そうじゃないでしょう。「断定できない」というのが「目下検討中」ではあるけれども、いまの時点では、これを提出された時点では「断定できない」と書いてあるでしょう。「右裁定第一項の実施については、目下検討中であるが、」国鉄運賃により云々、こういう関係で「断定できない」と、現段階ではね。ですから、この断定のできる日がこなければならぬでしょう、いま検討されているというなら。これはいつまでたっても検討の結論が出ないという見通しなんですか。どのくらいなら予算化できる、あるいは資金繰りができるという、その検討やっているのでしょう、現在。

だから、その点は内閣の方針で、運賃がどうあろうとも、それは運賃の成立は期待するし、運賃が通ればもう文句なしに出せますと。それで、それじゃあ逆に運賃が成立しないという場合にどうかと。これは、その場合出せないということを統一して私が言うのは少し、言うべきでないように思うなんというようなことが——あとで速記調べますが、それじゃあそれは統一してくださいと、こう言っているのですから、鉄監局長がとやかく言う分野ではないと思う。その統一した見解を後刻承ります。ということは、検討中というのは単なる修飾語で、現在運賃が上がらない限り、検討したって、無から有は生じないのだ、こういう答弁のように局長からはうかがえます。そこでもうびた一文も、資金繰りも何も

佐田委員か、同行されましたどなたかにお伺いしたいと思うのですが、同じ日に調査が行なわれましたために、一班には参加ができませんでしたが、いまの御報告によりますと、東京駅に、私の聞き間違いがあるかもわかりませんが、約地下二十四メートル地下五階、これはまあ相当なものだと思うのです。私が立ってみまして、この部屋の天井が大体五メーターぐらいの高さじゃないかと思うのですが、非常な出入りの、ラッシュ時における状態というものは、もう想像しただけで、いまの東京駅の現状よりも相当な交通量になるだろうと、乗降者が多いだろうと思うのですけれども、私はあすこをいつも通って思うのに、まあ工事が非常に長いことと、それから非常災害の場合にこれはたいへんなことになり

視察いたします意義というのは、行政当局がやったと称しましても、立法府という立場から、最高機関の委員会からいって、当局が説明することがほんとうに真なりや、効果はどうだろうかということを国民にかわって直接見に行くというところに大きな使命があるように私は思うんです。委員によってそれぞれの見解は違うといたしましても、なるほどこれならば安心して利用者を入れていくことができる、当局の言うとおりだ、ここは当局が言うけれどもこういう疑念がある、これは直させなければいかぬ、そういうことで視察するのだろうと思うんです。それが全く私にはよくわかりませんわけで、どなたか一緒に行きました方でもけっこうです。それは、その設備の費用が幾ら要ったとか、そういうこと

たとえば、例示いたしました一般の電力会社の供給する電力がとまる、これはいろいろな態様がありますけれども、そうしたらすぐ何か自動的にディーゼルが回る、そういういいものがいまできているかどうか、この疑問ですよ。あらかじめ一時停電する、あるいは修理で停電するとか、そういうものはわかりますが、しかし、えてして暴風なり、地震なり、火災なりというふうなことで電力がとまる、供給がとまってしまったというときに、ディーゼルが間髪を入れず動いて供給されるように聞こえたんですけれども、それはどういうしかけになっているんですか、コンピューターシステムでそうなっているんですか。

いまの自家発が自動的にというのはどういう装置になっているんですか。簡単に言えば、一般線あるいは国鉄供給線が両方ともとまる。たとえば、過去の地震の例をとると、配電線というのはほとんどめちゃくちゃになっていますね。夏冬の伸縮については若干のゆとりを持たせますが、地下はそういう温度の差はあまりないかとも思いますけれども、しかし地震ということになりますと、電気というのはどんな系統をもってもほとんどこれはだめになります。しかし、そういうときに自動的に自家発が始動するというのは、私は消えそうになれば人工的に始動するというのが従来あったと思うんですけれども、それが自動的にというのは、何か装置が新しいものができているのですか。

これは、自動的というのは、佐田先生もそういうふうに理解されているし、何か行かれた方の話では、もうすぐ四十秒——訓練では、何時何分に切れたものとして、それから始動するというようなことで、消防の火災訓練と同じようなものですから、実際問題としてはなかなかそう簡単にいかないと思うんです。いろいろな事例がありますから、これは電気専門家でもないようですから……。そこで、世の中にはあってはならないことがよくあるわけで、いろんな、爆弾闘争というか、火炎ぴんというか、そういうものが全然ないとは限らないんですが、相当な人があそこに入ってくるんじゃないかと思うんです。それはどういうことになるんですか、そういうものの自衛体制といいますか、あるいは設備的に…

これは、先般、広島でどうもしかけてあったようで、車両が完全に焼けていますね、あの鉄がなぜ焼けたかと思うほど。あれは犯人はつかまったと思いますが、あのように車両が地下でやられてしまうと処置がないんじゃないかという私は心配を持ちますが、どうもまだ十分でありません。委員長が急げというのでありますけれども、あと若干ありますので……。 　佐田先生、これは総武線は何か七月に乗り入れるんだ、こういうんでしょう。それで東海道線は四十九年の春というんですか、違いますか。

これはなぜそうなんですか。もう来年七月。肝心な東海道線のほうがまだ二年先の春だなんて、これはどういうことを言っておりましたか、おくれた理由。

時間があればもっとやるのですが、大体五時半でやめるのだということで、時間がないのでこれでやめます。