西宮弘

私はもっぱら司法書士法の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。 　局長と第三課長おいでですか。——日本司法書士会連合会ですか、そこの「司法書士法改正についての経過と概要」というところを読んだらこういうことが書いてあったのです。「民事局長は川島一郎氏から香川保一氏に、また直接折衝の当事者となる民事局第三課長は、吉野衛氏から清水湛氏に引き継がれた。新民事局長は、かつて民事局第三課長として長い間全国の司法書士会を熱心に指導され、今日の司法書士制度の基礎を築かれた人であり、また不動産登記法についての非常に優れた学者である。新第三課長も司法書士制度に最も理解ある秀英である。」したがって、これこれで「正に千載一遇の時である」こういうふうに

そういうことをひっくるめて、要するに司法書士なる者に対する評価といいますか、そういう点で、私は国の方針も若干ずつ変わっているのじゃないかということを考えるわけです。つまり、従来はややもすると非常にやかましく規制をする、こういうことが行政当局では非常に強く認識をされておった。たとえば昭和二十九年の次官の通牒あるいは回答ですか、あれらを見ても、そういう範囲を越えないようにということで、規制をするということに非常に力点が置かれておったというような昔を考えてみたりすると、いまお答えになったように、今回いろいろな点で責任を加重する。これは司法書士に対しても、あるいはまたその団体に対してもその点を強化するということが行われておる。そういう点から

私は、必ずしも法律の条文にあらわれなくても、根底を流れておる司法書士に対する認識とかそういうものが、社会においても、同時にまた政府においても正確にとらえられて、しかも、だんだん見方が変わっていく、向上していくということはきわめて重大なことだと思うのです。昭和二十九年の通牒などはもちろん裁判の判決ではありませんけれども、しかし、ある意味においては、司法書士の仕事をしている人たちにとっては裁判の判例以上に厳しい、つまり、自分たちの認可をしたり、あるいはまた取り消しをしたり、懲戒をしたり、そういう権限を持った法務省の最高幹部がああいう通牒を出しておるわけですから、その重みは業界に対して非常に重大な重荷を負わせておった。したがって、これは単

土地家屋調査士の法律ができるときに、いまの一条二項が加わったというふうに承知をしておりますが、むしろいまのような答弁ならば、いま現に行われているような一条二項ではなしに、あれは、これから法律ができれば、何ができてもできるたびにみんなこちらがだんだん縮まっていくんだという、そういう規定の書き方ですね。そういう体裁は法律の体裁としては大変おかしい。そういう法律が抵触するんだというのならば、土地家屋調査士法、その部分は除外するという規定にすべきだと思うのですね。後から法律が出てくれば何でも片っ端から侵略されていくというようなことは、法律の規定としてはおかしいし、かつ司法書士の諸君に対しては非常に不安を与えると思うのですね。どうですか。

いま当面の問題としてでなくて結構ですが、これは私はやはり体裁としてはおかしいと思うのですよ。新しい法律がほかにできたらばみんなそっちの方に譲るのだという形は、やはり体裁としてはおかしいと思うので、そういう点もひとつ問題点として将来に残しておきたいと思います。 　実情についてお尋ねをしますが、たとえば法務省の職員がつくっております労働組合、いわゆる全法務、そこから出してきておる書類の中に、現在の司法書士の業務について、たとえば過当競争であるとか都市に集中するとか、その他いろいろなことが挙げてありますけれども、恐らくその辺は実際そうだろうと思いますが、その中の一つに「不当粗雑書類の増加」こういう言葉があるのだけれども、つまり法務局等に

それでは、これでさっき読んだように、そういう「不当粗雑書類の増加」——増加というふうに書いてあるけれども、必ずしも傾向としてだんだんふえているという状況ではない、むしろ、資質の向上を連合会等にやってもらってだんだん向上しているということならば将来に期待が持てると思うのですが、もう一遍その点だけ簡単に答えてください。 　　　　〔委員長退席、羽田野委員長代理着席〕

そのためには、一つには研修という問題が大事な問題だと思うのですけれども、局長は前の国会等で答弁をされて、連合会等も研修を大いにやってくれ、たとえば登録制度などをやる暇があるならば研修を一生懸命やってくれというようなことを答弁をしておられるのを記録で読みましたけれども、全くその研修ということは大事なことだと思うのです。これは義務づけるという考え方はないですか。

ここにある司法書士会で出しました書類の中に、これは関東甲信越の研修状況でありますが、それぞれ各県ごとにやっている状況が掲載されておりますけれども、その備考欄に、特認者は強制しないとか、特認者はできるだけ参加してもらうとかいろいろなことが書いてあるわけです。私はむろん、今日まで実務を経験してきているわけですから、それだけの十分な実力を持っているということは言えると思うのですけれども、しかし、いままで役所に勤務しておって、これは役所で長い間勤務をしたということは大変な貴重な経験ではありますけれども、ややもすると、非常に偏った一つのセクションだけで、いわばかたわになっているというふうな人だってあると思うのです。だからそういう点は、いわゆる

私はこの司法書士のあり方という問題について一番実は大事な問題は、他の業種、特に弁護士法七十二条の問題、これと関連する問題というのが実は大事な問題で、私も質問したい時間の大半をそれに割きたいと思っているうちに余り時間がなくなってしまいましたけれども、いままで、たとえば先ほど横山委員も指摘をしたいわゆる松山事件ですね、その判例等もありまするし、さらにまた昭和四十六年の最高裁の判例等もあるわけですね。そのほか、下級審の判断は幾つもすでになされておりまして、非常に貴重な大事な問題がその中に述べられておるわけですけれども、同じように、たとえば弁護士と司法書士、これが司法秩序を守っていくという中で、お互いにその職務を分担し合うということが当然に

弁護士の場合に高度な法律知識が要求されている、司法書士の場合もその点については同様だと思うのですが、ただ、数多い一万数千名の司法書士がいるわけですから、その中には必ずしもそこまで到達しておらぬという人もおると思うのですね。それは現に、青年司法書士会ですか、そこでアンケート調査をした結果が詳細に報告されておりますけれども、それなどを見ても、ごく少数ではあるけれども、憲法は読んだことがないという人などもとにかく若干は、ごくわずかだけれどもあるわけで、あるいはまた一部しか読まないというような人は、これはわりに私ども常識から考えると多いのですね。そういう人もあるし、あるいはまた、富山県の司法書士会が行ったアンケート調査ですか、これによります

いまの点も言葉じりをつかまえるわけじゃないけれども、依頼人から依頼を受けて、いやそうじゃない、こっちの方がいいのだというようなことを言うことも、これは程度の問題だと思うのですね。たとえば裁判にするよりも調停の方が早くて、あるいは金が安くて済むのだというようなことを言ったって、決して悪いことではないと思うのですね。ですから、まさにこれなども程度の問題で、その問題にするに当たらないと考えるのですけれども、そういう点がややもすると強調され過ぎて、非常に司法書士の自由な活動というものが拘束をされるということがあり過ぎるのではないかというふうに考えるわけです。この間の松山判決だって、公訴の事実は七つ指摘されて、そのうち有罪だとされたのは三つで

民事局長のお気持ちはわかるのですけれども、今日まで裁判のケースとして出てきたケースは、司法書士が扱って範囲を逸脱したという点で法律違反だといって問われている、そういう問題だけが判例としてあらわれているわけですね。ですから局長のいまの考えのようなことがなかなか一般には通用しておらないという点が困ったことだと思うのです。 　さらに、司法書士がそういう問題にタッチをして範囲を超えたということで問題にされるというような点もありましょうけれども、あるいはまた逆に、司法書士なるものがいろいろ法律相談にあずかる過程で、むしろ不当な法律行為とかそういうものをチェックしていく、つまりそんなことはやめた方がいいというようなこと、そういう面でもたらして

ぜひ将来の問題として検討していただきたいと思います。ややもするといま裁判等にあらわれてくる問題は、しかも刑事問題としていまのような違反事件というものが出てくるということはまことに残念なことなので、そうではなしに、お互いに相協調し合って、協力し合って日本の司法秩序を維持していくということでなければならないと思うので、したがってそれが可能になるようなことを制度的にも考えていく、そういう必要性がいよいよ迫っているのではないか、そういう時期に来たのではないかというふうに考えますので、ぜひ将来の検討をお願いしたいと思います。 　最後に一点伺いますのは、要するに法務局の、たとえば地方の法務局等も非常に事件が増加をして大変な苦労をしているという

そういう人が足りないということに対してはだれかが補わなければならぬわけで、現実に市役所とか町村役場とか、そういうところの人が動員をされてやっているわけです。これは自分たちはやはり早く自分の書類を解決してもらいたいというので不承不承でも来るわけですね。だからそれに甘えて、黙っていれば向こうから来て手伝ってやっていくのだ、こういうふうになりがちだ、甘えがちだと思うのです。これは役所としては非常に無責任なことで、本来法務省としてやらなければならぬ仕事をそういうふうに人にやらせているというようなことはまことに不見識きわまると思うのです。 　そこで、いま局長の御答弁で、大分改善をされそうだという話でありますが、それでは最後にその点を、具体的

私ども、決して一挙に解決をしてくれということを言っているわけではないので、こういうように急激に事務の量がふえたわけですから、一遍に問題が解決するということはとうてい不可能だと思って、徐々でやむを得ないと思うのですけれども、ぜひ抜本的な対策を考えてもらいたいということ。同時にまた、いままで役所が責任を持った仕事を部外に委託をしてやらせるということについては、やはり責任の所在が不明確になるという問題もありましょうから、これは十分慎重に検討してやってもらいたいということを希望として申し上げておきたいと思います。ありがとうございました。

私は、日本社会党を代表して、民法の一部を改正する法律案について、提案の趣旨を御説明いたします。 　戦後、わが国においては、個人の尊厳と法のもとの平等をうたった新憲法のもと、民法もこれに応じて改正され、家の制度を廃止し、男女の不平等を取り除く努力がなされてまいりました。しかし、現行民法にはなお男女平等を阻害し、家の制度の残滓を思わせる規定が温存され、古い因習や観念と相まって婦人の地位向上の隘路の原因になっている点が多く見受けられるのであります。 　特に相続法中、相続人である被相続人の配偶者の利益擁護が全く不十分であり、かつ実情に合わなくなっている点があるので、これを改正することこそ、現在最も緊急に必要とされていることと考え、本法律

私はこの逃亡犯罪人の問題で若干お尋ねをいたしますが、前回の人質強要罪の問題のとき、私は一番最初から、つまり資料の表紙から始めたものですから大分同僚の皆さんにひやかされたので、今度は心機一転いたしまして、心を入れかえて一番終わりから質問することにいたします。そういう段取りでお尋ねをいたしますが、大臣、一言だけ前回のことについて申し上げておきたいのです。 　私は本当に短時間のつもりで前回追加の質問をしたわけであります。それは例の提案理由の説明の中にあります「等」の字がないという点についてお尋ねをしたのでありますが、あれなどは全く単純なミスなんですよ。これは原稿に落ちていたのか印刷屋が間違ったのか知らないけれども、いずれにしてもきわめて

それでは、ただいま申し上げたように、いただきました資料の最後の方に青い紙と赤い紙で区別がしてありまして「六参考資料」というところがありますので、そこから取り上げて質問させていただきます。 　つまりその参考資料の一番初めでありますが、ここに今日まで犯罪人の引き渡しについて日本から要求した件あるいはまた日本が要求された件、そういうものの統計が載っておるわけですが、どれを見てまず第一に感ずることは、日本が要求した件数に比べて日本が要求された件数がはるかに多い。そういう点で非常にバランスを失しているわけですが、これは一体どういうわけなんでしょうかね。日本は常に要求される方の側に立っているという点はなぜなんでしょうか。つまり、あるいは日本と

いま局長の大正十五年から昭和九年までは焼けてしまってないというお話、これは断って書いてありますから私も承知をいたしておりますが、それを除きましても、たとえば日本から要求したというのは、いま局長は年表を言われたので私も年表を見ると、十二ページでありますが、大正八年で終わっておるのですね。それは大正十五年から昭和九年までというのはあるのかもしれませんけれども、途中ずっとなくて、昭和三十八年になって初めて要求が行われている、こういう状況なんですね。それで、件数から言うと十件というのでありますが、要求されている方は明治五年から始まってずっとほとんど続いて、これも不思議なことに、要求される方は、今度は昭和になると昭和は一件もない、こういう状態

自信がないと言われるのをくどくど言っておってもしようがないと思うのですけれども、日本一国に対して外国の方が多いのだということでありますが、たとえばアメリカ、ロシアなどを見ても、これは要求されている方がはるかに多いわけです。日本がアメリカに向かって要求する件数よりはずっと多い。いずれにしてもこの統計にあらわれた、これは局長、材料がないからわからぬというお話ですが、材料が焼けちゃったというのは大正十五年から昭和九年までのことでしょう。それ以外は全部材料がそろっているわけなんだから、そういう点から考えるとまことに了解しにくい。したがって、いわゆる犯罪人の引き渡しということはそう大した重要な問題として扱われてこなかったんじゃないか、私はそう