西村康稔

どうやって大リストラするんですか。

まず、新規の抑制を図る、これは大反対であります。 　やはり新しい人材を、国のことを思っていろいろな制度、新しい制度に変えていこう、こういう有能な人材をぜひ取り込んでいく、そしてしっかりとした政府の枠組みの中で働いてもらう、これはぜひとも必要なことで、新陳代謝がないと、定年までずっとその公務員の方々がおられて、しかも若い人が入ってこない、こんな組織でどこが大リストラなんでしょうか。 　リストラする、一定程度の人をやはり外に出していきつつ、あるいは新しい人も採り、後ほどまた議論しますけれども民間からも途中でも採用していく、この流動化こそが組織を活性化する、そういうふうに思いますけれども、今のお答えでも、新規抑制が答弁でありまして、こ

民主党には、この定数削減あるいは人件費抑制の目標はありますか。

これからその通称人材バンクのお話もしていきますけれども、全くの誤解があります。天下りを我々は奨励するものではなくて、全く出身省庁とは断ち切って、その人の人材としてのキャリアあるいは経験を評価して、客観的に再就職を促していこうというものであります。それは後ほど議論をしますけれども。 　それから、私も一回目の選挙に落選しまして、三年八カ月、浪人のときに民間の仕事というか、アルバイトも含めて食いつないでおりましたので、苦しい思いもしておりますから、その点は取り消していただければというふうに思います。 　大臣にお伺いをしたいと思いますけれども、今、人材バンクのお話が出ましたので、この点を少し議論したいと思います。 　各省の縦割りの弊害

私も役所の出身でありますけれども、今回、いろいろな先輩方からもいろいろな働きかけがありましたけれども、そのしがらみを断ち切って、もちろんそれぞれの省の皆さん方、一生懸命国のためを思っている方もおられますし、立派な仕事をされている方は先輩、仲間にもたくさんおられますけれども、やはり最後、この国、国民が本当に一番幸せになる姿を優先しなきゃいけないという点で、ぜひこの各省縦割りの打破を実現していただければと思います。 　民主党の案は、各省縦割りの打破についてほとんどというか全くできないんじゃないかというふうに見込みますけれども、その点、どういうふうにお考えですか。

基本的に、その役所にずっと最後までいるわけでありますから、その人の視点は、その役所の考え方、その省庁の方針に最も忠実になるはずでありまして、これは圧倒的に政府案の方がすぐれているというふうに思います。 　それから、先ほど民主党の答弁者の方から、これも大きな誤解がありますから、ぜひ大臣にお答えいただければありがたいんですけれども、我々、政府・与党は、独立行政法人、それから公益法人改革も、これは当たり前のようにもう既にやっております。つけかえるといったような全くの誤解の発言がありましたけれども、これも徹底的にやっているわけでありますので、この点についても、独法改革、公益法人改革を徹底的にやるというところの御決意を大臣にお伺いしたいと思

御決意、お伺いをいたしました。総理も相当強い決意で臨まれているんだろうと思いますし、独法、公益法人改革は当たり前でありまして、さらに上乗せして我々は公務員改革をやるということで、歳出の削減を図り、本当に無駄のない効率的な政府をつくっていく。そして、野党が主張するような、安易な増税には走らないというのが我々の方針でありますので、徹底的な改革を、ぜひ大臣、引き続きリーダーシップをとっていただいて推進をしていただければというふうに思います。 　それから、先ほどの新人材バンクの話に戻りますけれども、引き続き大臣にお伺いをしたいと思います。 　私も役所の出身でありまして、いろいろな仲間と話をしたり先輩と話をしますと、これまで、役所のあっせ

御決意承りました。公務員の皆さん方も、自分の仕事に没頭して、再就職する希望が出てきた場合、あるいはそういう年齢になったようなときは、安心して相談できるセンターであっていただきたいというふうに思いますし、ぜひ有効に機能するように、今御答弁のあった方針で臨んでいただければというふうに思います。 　キャリアコンサルティングの話が出ましたので、少しそのことも伺い、能力主義のお話もしたいと思うんですけれども、いわゆる能力・実績主義、これは、今回の早期退職慣行の減少にもつなげていく、年功序列を打破する最も大事な点の一つだというふうに思います。 　御案内のとおり、同期横並びで上に上がっていく仕組みを役所はとっておるわけでありますけれども、一定

もちろん、そういうすばらしい方が登用されてきた例もこれまであるんだと思いますし、今後幅広く、公務員になられた方が自分のキャリアを積んでいける仕組みをぜひおつくりいただいて、もちろん登用もあるし、地道に自分の専門分野を積み上げていく、そういうこともできる、そういう制度をつくっていただければというふうに思うんです。 　この能力の評価というのは物すごく難しくて、人事評価については、例えば党内でも不満のある人もいるでしょうし、役所でも不満のあることもあるでしょうし、なかなか客観的な評価というのは難しいわけであります。能力主義をとっていく上で人事評価をどういうふうにやっていくのか、ぜひお伺いをしたいと思いますけれども、これは林副大臣にお伺い

これまで既に取り組んでおられるということであります。若い人たちが公務員を目指す上で、実績をしっかり評価してもらえるということも大事ですし、それから、中におられる方々も、やはり自分は評価されているんだなということでまたやる気が出てくるわけでありますので、新しい時代にふさわしい能力主義、世の中、もう民間企業も当たり前になっているわけでありますし、こういう時代に合った仕組みを取り入れていただければと思いますが、ぜひ公平公正に、みんなが、できるだけ多くの方が納得できるような仕組みを構築していただければと思います。 　民主党の提案者の方にお伺いをしたいと思いますけれども、民主党案では、能力、実績に応じた処遇の徹底を可能とする人事管理制度を導

附則ですから、本当の大事な大方針を附則に書くというのは信じられない話であります、威勢のいい答弁をされましたけれども。 　確かに、我々政府・与党、自民党も、これまで改革ができなかった面、これはもう我々は認めて、新たに小泉構造改革、そして今の安倍政権、この数年間で物すごい勢いで加速をして改革をしているわけでありますので、もちろん昔の反省は、我々よくわかっています。反省の上に立って、すべてのしがらみを断って今改革に取り組んでいるわけでありますので、そういった御指摘は当たらないと思います。 　いずれにしても、公務員の……（馬淵議員「補足しますよ」と呼ぶ）今は質問中でありますので。公務員の仕組みが世の中の時代に合わないものになってきている

政府案でも一定の規制をかけておりますけれども、もちろん、自分自身で切り開くことはできるわけです。私自身も公務員をやめて政治の道に、自分で切り開いたわけでありますから、全くその御指摘は当たらないわけであります。 　それから、最後のところまでその省庁に公務員であり続ける、このことを目指している法案、やはりこれはいただけないわけであります。官民人材交流センター、人材バンクは、民間からの人材も取り入れる、そして、公務員の人材も民間で活躍できる人に行ってもらう、この交流を進めるところ、これも大きな改革でありまして、自分の出身省庁に縛られるというところが公務員の最大の問題点でありますので、これを改革していくこの政府案をぜひ推進していただきたい

大臣御指摘のとおり、ぜひ民間からも新しい今の時代の、現場でいろいろな発想、いろいろな新しい仕組みに取り組んでいる人たちも採用して、公務員の古いしがらみにとらわれる、あるいは前例にとらわれてしまうところを改革していく仕組みに、この人材交流センターを活用して、していただければと思います。 　それから、今の官民交流の話でありますけれども、いわば官官交流というか、例えば一昨年、二年前の郵政改革のときには、内閣官房に百人を超える人を各省から集めて、郵政改革は大事、これをやっていこうということで大異動したわけであります。 　例えば今、ＦＴＡなんかでも、各国間でＦＴＡ競争、要はＷＴＯがなかなかまとまらない中で、各国でＦＴＡ競争していく。その中

ありがとうございます。ぜひ御検討いただければと思います。 　もう一点、これは各省庁縦割りの打破にもつながる話でありますし、大臣がおっしゃる官官交流の一つになると思うんですけれども、一定レベル以上の公務員を内閣で一元管理していく。まずは新人材バンク、人材交流センターでは、再就職について一元化をしていくことで各省のしがらみを解き放つということだと思いますけれども、今、局長クラスあるいは幹部クラスでの各省庁間の交流も非常に盛んになっているということをお伺いしております。 　一遍にはなかなかできないんだと思いますけれども、ぜひ各省の呪縛を解き放つ意味も込めて、あるいは官官交流を促進する、いろいろな視点の考えを取り入れていくということも含

ありがとうございます。 　一たん着たユニホーム、ずっとそのユニホームでいるというのではなくて、今や人材は流動化する、活用していく時代でありますので、能力のある人はいろいろな仕事に挑戦をしていってもらう、あるいは国全体のために貢献をしていただくという視点からも、ぜひ御検討いただければというふうに思います。 　時間がなくなってまいりましたが、公務員改革の話をきょう御議論、政府案と民主党提案の案について、その違いもお伺いをしてきたつもりでありますけれども、公務員の皆さん方も、新しい時代にふさわしい仕組みに変わっていってもらう、そして我々国会議員も、やはり新しい姿に変わっていかなきゃいけない。 　自民党は、既に改革政党として今生まれ変

心強いお言葉であります。きょうは野党の席からも出ておりますので、ぜひ半減目指してまたみんなで取り組んでいければと思います。 　新しい時代にふさわしい公務員制度をつくっていくということであります。いろいろな抵抗もあると思いますし、いろいろな誤解も多々あると思いますけれども、公務員の皆さん方が安心して、まず公務員になろうと就職をし、そしてその後も、安心して自分の仕事に打ち込める。その中で、いろいろなキャリアの相談も受けながら自分自身のキャリアを磨いていく、積み上げていく。そして最後も、どこかにほうり出されるのではなくて、あるいは民主党案のように最後の最後まで公務員に縛りつけるのではなくて、人材交流センターを通じて公正、適正な形で再就職

既に理事会で協議をしているところであります。

理事会で検討します。

何の資料ですか。

理事会で検討します。