今総裁がお認めいただいたように、そういうクラウディングアウトが起きるような状況にないということなんです。 ですから、安住大臣、あなたが、政府が使って民間の方の使いたいというお金なくなるんじゃないかという心配はないということです。ここで問題は、今こういう状況ですから、幾らお金をたくさん前に積んでも使えない状況が出ていると。今総裁がおっしゃったとおりなんです。 ところが、もう一方で、まだまだ足りないと、日銀が、もっとインフレ目標を決めてやりなさいと、こういう話あるんです。確かにデフレの状況ですから、インフレ目標を決めてどんどん物価上昇をある種の一つのターゲットにしてやっていくべきだという意見はあるのは私も分かりますし、全く反対す
安住大臣のおっしゃっているのは、そのとおりなんですね。だから、どんどんそれをやっていくと金利が上がってくるということを言われるんですね。 つまり、国債をどんどん出していくと金利が上がるということなんですが、そこで、日銀の白川総裁に聞きますが、今日もこれ、もう一つの資料を持ってきたかったんですが、これも実は藤井先生が出しているんですよ。今、どんどん国債はたくさん出ていますが、要するに、長期金利というのはずっとゼロ％辺りをへばりついている状況で、上がるという状況になっていますか。
要するに、安住大臣、事実として、先ほど言いましたように、公共事業投資をしたらＧＤＰは上がってきていた、少なくとも下支えをずっとしてきていたと。そして、事実として長期金利は、国債をたくさん出している、出していると言われているけれども、ずっと安定しているということです。 つまり、安住大臣の杞憂は、今現実には何にも起こっていないどころか、これ市場に聞けとか言いますけれども、市場がまさにまだまだ国債を発行してたくさんの需要を出してくださいということを表明しているんですよ。それに応じていないんです。 それで、先ほどのもう一度問いに戻りますが、今こういうふうに、牛も馬も、つまり民間も政府部門もお金を積極的に使わないで日銀がどんどん池に水
いや、バブルの話。日銀が円キャリートレードでバブルつくったんじゃないかという話。
今、回りくどくおっしゃいましたけれども、要するに私がさっき言ったことを事実として認めていただいたと思うんです。 安住大臣、つまり、水をどんどん、水辺に連れていって、そこにどんどん日銀が水を供給しても、牛も馬も飲まなければ、その水はあふれて海外に出ちゃいますと。そして、その水を飲まない牛と馬はどうなりますか、みんな死んじゃうんですよ。死んじゃった後ハゲタカが来て、それを食べるわけですよ。そういうことなんですよ、これは。それを実はこの数年やってきたんじゃないかということなんです。 だから、それどうしたらいいかといえば、ちゃんと牛も馬も水を飲むと、水を飲むとどうなります、水を飲んでちゃんと餌を食べてやるとどうなりますか、どんどん肥
安住大臣は、私は民主党の歴代財務大臣、菅さん、それから野田総理ですね、その二人よりもよっぽどまともだと思います、まず。といいますのは、非常に常識的なことをおっしゃっていましてね、そのとおりだと思うんです。 ただ、状況、状況、じゃ今どうだというのがもう少しつかみ切れていないんですよ。つまり、私は元々、二日前に言いましたけれども、消費税を上げていく、これは賛成なんです。何で賛成かといえば、要するに、経常支出に対しては恒常財源でやりなさいと。当たり前なんですよ、これは自民党ずっと言っていることですから、だから、これは当然なんですよ。ただ、だから、これはやりますから財政が悪くなることはないんです、先。 ただ、今の状況は、先ほど言って
それで、じゃ、もう一度答えてもらいたいんですが、要するに、給料が上がっていくということが経済が成長していく大きなポイントじゃないですかという質問なんです。
それでは聞きますが、私は反対しましたけれども、国家公務員の給料を七・八％下げるという、本当の暴挙ですよ、愚策、これしました。これすることによって、実は民間給料もどんどん下がるんですよ。それなぜかというと、要するに、中小企業なんかの場合、給与規程ないですから、公務員の給与規程をそのまま援用して使っているところもたくさんありますし、いわゆる民営のところでも、公的な部門のところ、例えば保育園とか幼稚園とか、そういう形のところは皆公務員給料準拠でやっているんですよ。そうすると、必ずこれはどんどん下がっていきます。そうなっていくと、給料が下がっていくと、白川総裁、国民経済は、ＧＤＰ自体が小さくなって経済に悪い影響与えますよね。
もうちょっとそこは、白川総裁、せっかく私、日銀をたたいている皆さん方から白川総裁を守ってあげようと思っているのに、ちゃんと答えてくれなきゃ困るじゃないですか。 つまり、なかなか言いにくい立場なんでしょうけれども、要するに、誰が見ても明らか、安住大臣も分かっていただけたと思いますね。それ、所得下げてしまっているんですよ。これ、まずいでしょうということですよ。 だから、今やるべきは、所得を上げるんです。そのためには国がどんどん使えばいいし、先ほどからあるように、長期金利も安定している、そして民間金融部門が民間部門が使わないからお金も余っている。だから、今が最後のチャンスなんですよ。いつまでもできると私も思っていません。でも、今が
もうちょっとやりたいんですが、今日は四十分までしかないんです。 それで、言っておきますと、要するに今安住大臣がおっしゃったことは、民間がどんどんお金が必要だと言っているときには行政側の構造改革をしていく、身軽になっていく。それからお金も、国債を発行しない、むしろ増税していく。そうなんです。だから、ここにもう一つ資料を渡しましたけど、インフレのときとデフレのときにやること逆さまなんです。 ところが、今まで構造改革という話は、全部インフレ時に有効な政策をやっているんです。今デフレですから、それをやったら駄目なんです。効率化すればするほど、つまり雇用をなくしていくんですよ。そうじゃなくて、民間部門が効率化をデフレ時代はやりますから
終わります。
自民党の西田でございます。 予算委員会でなかなか番が回ってきませんので、この場で、今日は徹底的にいわゆる増税論、今この時代に増税論というのがいかに間違っているかということを安住大臣や白川総裁との討論の中で明らかにしていきたいと思っております。 まず、安住大臣に質問させていただきますが、今なぜ消費税を増税しなければならないとお考えなんでしょうか。
よく分かりました。社会保障費等が増え続けていくといわゆる経常支出が増えていきますからね、その分については経常的な財源が当然必要だと、こういうことですね。
まさにそのとおりだと思うんです。 であるならば、なぜ民主党は野党時代に、我々が与党の時代にそういう理由で消費税の増税を提案していたわけなんですが、これ、真っ向反対されましたね。その理由を教えてください。
それは、そこからでたらめなんですよ。あなたは今、二〇〇四年のときにはそういうことを言ったんだと言ったけれども、直前の選挙では全く逆さまなことを言っているわけですよ。要するに、〇九年の選挙では、消費税値上げはする必要ない、反対であると。それから、おまけに、今消費税を値上げしなければならないという理由、一番の理由をおっしゃったのは、要するに経常移転に対しては経常財源でやるべきだと、その理由で消費税増税を言っておられるんですが、子ども手当というのは経常移転じゃないんですか。
だから、私が申し上げたいのが、要するに今消費税を値上げする、増税するという理由が、要するに社会保障費とかのそういうものに充てると、経常的な財源が必要であるというので言われるのは分かるんです。そのことについては私は理解します。 しかし、ならば、あなた方が言ってきた、ついこの前まで言ってきた政策が全くでたらめじゃないですか。そのでたらめをまず明らかにして、国民にわびを入れて、そして、なぜそれじゃそういうでたらめが言えたのかと、そこまで説明してもらわないとまず納得できないんですよ。 今お話しになっているのは言い訳です。あなたが言っておられるのは、二〇〇四年では我々も消費税を上げると言ったんですよというアリバイづくり言っているだけで
全然向き合っていませんよ。何言っているんですか。 そもそも、だから、今言いましたように、アリバイづくりをあなた方は言っているだけなんですよ。あのときはこう言いました、このときはこう言っていますと。それで、今とにかくお金足らないから上げてくださいという話なんですよ。うん、ふんとうなずいている場合じゃないんですよ、いや、本当に。これは大事な問題で、つまり、恒久財源なしに無駄を削減したらできるなんてことを言ってきた。私が一番言いたいのは、要するに、そこの見通しがもう甘かったというか間違っているわけですよ。甘いという話じゃないんです。 つまり、要するに、この消費税増税は、社会保障費等の経常的な経費に充てるために増税すると今はっきりお
消費税と社会保障の関係を言っているんですよ。
今はっきり認められましたように、要するに、初めから、経常的な、恒久的な財源がないのに、社会保障費が伸びてくるのが分かっているのに、見通しが甘いというよりもでたらめを言ってきたわけですよ。 つまり、それは有権者、国民をだますつもりで言ったということじゃないですか。つまり、自分たちもそういうものがないということが分かっているのに、とにかく選挙のときにはそれ言ってしまえと、そういう気持ちがあったからじゃないですか。
いやいや、だから、野党だから分からなかったと、そんなでたらめ言っちゃ駄目ですよ。野党の時代であっても社会保障費が毎年一兆円近く伸びてくるということは御存じなかったんですか、じゃ、野党時代には。
