西田昌司

この話は、小沢さんを特に私は問題にしているけれども、小沢さんだけじゃなくて制度の問題を言っているんですよ。だから、皆さん方にこれは聞いていただきたいんです。 　要するに、小沢一郎さん個人の名前でこの土地が売買されている。しかし、それは小沢一郎さんがお話しになっているように、これはいわゆる陸山会が、政治資金団体である陸山会が所有しているものであると。そして、陸山会は人格なき社団でありますから、これは法的な権利能力として登記することができない。できないからその代表者である自分の名前で登記しただけであると、こういうことをおっしゃっているわけなんですね。 　だから、それはそのままそれが事実であれば問題はないのかもしれない。ところが、私は

もう一度読みますがね、何もここ、何も争われるところじゃないんです。そのまま読んでいるだけですから。 　要するに、東京高等裁判所の六月四日の判決文は、「本件各マンションが、控訴人らが主張するように、陸山会のものであるかどうかは、陸山会が、権利能力のない社団の成立要件、すなわち、社団としての組織を備えているか、団体内部において多数決の原理が行われているか、構成員の変更にかかわらず団体が存続し、その組織において代表の方法、総会の運営、財産の管理等団体としての主要な点が確定しているかどうかによって左右されるところ、これらに関する事実関係について第三者が知る機会は保障されておらず、本件事実関係の下では、陸山会が権利能力のない社団としての実体

今読みましたが、それは何に基づいているかといいますと、皆様方にお配りいたしました「参考判例」というのがあるんですが、これが実は最高裁判所の小法廷、昭和三十九年十月十五日の判決なんです。この判決を基に実はあの判決がされているということを言いたかったがために出したんですね。 　何が言いたいかといいますと、要するに、この最高裁判所の判例で言っているのは、権利能力のない社団、これがいわゆる社団としての要件を有するには四条件が要るということを言っているわけです。それが先ほど高裁でも言ったように、要するに、団体としての組織を備え、そこには多数決の原理がされているということ、それから、構成員の変更にもかかわらず団体そのものが存在し、しかしてその

今言われましたように、一応、人格なき社団は税法上法人として取り扱われるということなんですが、それには無条件じゃなくて条件があるということなんです、私が申し上げたいのは。これが非常に実は微妙な問題なんですよ。 　実は、私は税理士やっておりまして、税理士やっておりまして、いわゆるトーゴーサンピンという言葉がありますよ。それは何かというと、ピンというのは要するに政治家のことで、捕捉率が要はサラリーマンは十、一〇〇パーだと、事業は五だと、それから三は何でしたかね、忘れましたが、ピンが政治家だというふうに、要するに所得の捕捉率が非常に低いんじゃないかと言われたりしていたわけですね。 　それで、要するに政治家というのは政治資金を私にしたり、

今お聞きいただきましたように、要するに基本は課税なんです。課税なんですが、多分皆さん方もそうだと思いますよ。例えば政治資金団体でもそうなんですけれども、まず、それじゃ、これ聞きましょう。政治資金団体は、それじゃ、法人税の取扱いになっておるのになぜ課税されないんですか。

今お聞きいただきましたように、要するに政治家個人がもらうと雑所得になると。そして、これが政治資金管理団体に入ってくると、これは収益事業じゃないから、法人の所得計算上、これは非課税なわけですよね。そういうことなんです。 　そこから問題は、普通は、皆さん方もそうだと思うんですが、私もそうですけれども、政治活動をするときにいろんな方から献金いただきますよ。いただくんだけれども、いただいた金額で足りないぐらいの話なんです、みんな。ですから、皆さん方も自分で自分の政治資金団体に寄附されたり政党に寄附されたり、そうされていると思うんですよ。それが普通なんですよ。そして、その結果として、もし仮にですよ、もし仮に政治資金管理団体が法人じゃなくて個

今申しましたように、非常に大事なのは、ですから私は先ほどの判例を持ってきたんです。陸山会がどういうふうに取り扱われるかというのは、高裁では判断出ていません。出ていませんが、要件が書いてあるということを言っているわけですね。この要件に当たるかどうかということがはっきりしないと、実は課税されるか課税されないかという大事なところが、これができないということなんですよ。 　そこで、私は非常に気になるのは、小沢さんの発言なんですよ。なぜ気になるかというと、小沢さんは、この問題が表面になってからどういうふうにおっしゃっていたかといいますと、私が、これ記者会見されているんですけれども、自分が政界引退した場合、これらの不動産が陸山会の資産として存

その規制がないということなんですね。ないということなんですが、しかしこのジョン万次郎財団というのは一体どういう団体なんですかね、これ。私、これも気になって財団法人の謄本を上げたんですよ。そうしますと、この中の理事が小沢一郎さんなんですよ。ということは、これは一体どういうことなのかなと非常に私自身疑問に感じるわけです。 　ですから、私はこれが違法であるかどうかというよりも、今まで私が示してきましたように、本来政治資金というのは、国民から浄財を集めてそれを政治活動のために使うと。使うから、いわゆる集めたお金は本来運用しては駄目なんです。ところが、その当時、運用しては駄目だと言っていたんだけれども不動産取得について規定がなかったから、買

この中で、実は……（発言する者あり）

事務所費の中の四億一千五百万は、小沢さん自らがお話しになっているように、自分の不動産の取得のために使ったと、それが約三億六千万なんですよ。そして、借入金の返済額、これも五百三十九万七千円とまた二億二千七百五十三万九千円、これ合わせますと約大体二億三千二百万です。これは、所得の計算上、もし雑所得となると当然費用にならないんです。この費用にならない分を差引きしますと、平成十七年だけでこの収支差額三億四千万円のマイナスになっているけれども、実は少なくとも二億六千万円のプラスになるんですよ。これ、とんでもない金額が実は、もしもこれが違うと、法人でないとすると課税される対象になってくるということなんです。 　私は、ですからこういうことを考え

なかなか答えにくい問題を質問いたしまして申し訳ないんですが、要するに、問題を私はこれで皆さんと共有したかったわけなんです。それをしなければならない。 　そして、もう一つ最後に言っておきますが、今のこのままの状態で、陸山会だけじゃありませんが、いわゆる政治資金管理団体にたくさんのお金が残って、そしてそれが代表者の名前が変わるということになると一体どういうことになるのか、課税関係をこれもまた一般論で結構ですからお聞かせください。

今ありましたように、政治資金管理団体の代表者が変わっても、課税関係は原則は起きないんですね。しかも、それはそれで私はいいんですが、それは、普通は政治資金管理団体に小沢さんのケースのような多額の資金、剰余金があったり、それから不動産があったりするケースというのはまずないだろう。皆さん方、あるんでしたらそれでいいんですが、そのときに、要するに、そのためには、それが個人課税じゃなくて法人課税される要件というのは、その最高裁の示した四要件がしっかりと担保されないと実は駄目なんだと。そこのことについて、我々政治家がやっぱり政治資金管理団体が法人税の対象であって個人課税の対象じゃないんだと、その法的要件が実ははっきりされていないところが非常に私

自民党の西田昌司でございます。 　今日は、地方分権について、この前の予算委員会で鳩山大臣と少々議論させていただきましたが、その続きの第二ラウンドをさせていただきたいと思っております。 　今、それから、お手元に配付させていただいております資料は、これは後ほど質問させていただきますが、いわゆる民主党小沢代表の政治資金管理団体が不動産取得をした件につきまして後ほど質問させていただきたいと思います。まず、この配付につきましては理事会でお世話になりました。出典がちょっと記載が漏れておりましたけれども、御配慮いただきまして配付させていただきまして、感謝申し上げたいと思います。 　それで、まず地方分権なんですが、私は予算委員会で申し上げまし

今、光と影があるという話おっしゃったんですけれども、まさにそれぞれ地域地域によって、それはこれからしっかりと検証を是非していただきたいんです。といいますのは、合併したところもそうですし、合併できなかったところと申しましょうか、してもらえなかったと申しましょうか、そういうところも実際あるんですね。そうしますと、したところももちろん大変なんですが、されなかったところもまたこれ大変ということで、要するに私が申し上げたいのは、この十数年、合併というのが一つの地方分権を行う上で前提としてとらえられてきたんですが、果たしてどうだったのかなと、やっぱり総点検をまずしていかないとこれはちょっとまずいことになるんじゃないかなと。 　なぜこういうこと

まさにそのビジョンなんですね。私は、そのビジョンが見えてこないと思うんですよ。つまり、地方分権論といいますのは、ずっと私は府議会議員をしておりまして、その外側から見てきたんですが、いつも疑問に感じましたのは、まず、いわゆる効率性の話が出るんですよ。それから、より身近なところで意思決定できると言うんですよね。しかし、果たしてそれがビジョンなのかと。 　つまり、一番近いところで、これは逆に言いますと、逆に言いますとといいましょうか、今言われる郵政の民営化も同じ方向なんですよ。つまり、一番近いところで、消費者に一番近いところで意思決定をする、そのためには民営化していったらより市場原理で良くなるじゃないかという発想で民営化されたと、これが

本当はもう少しこの話を続けたいんですが、いったんこれはおきまして、また次の機会にこの第三ラウンドをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　それでは、もう一つの課題であります、今日お手元に配らせていただきました問題につきましてやります。 　これは、小沢一郎衆議院議員の資産報告書から私の事務所でまとめたものと、それから小沢一郎さんの資金管理団体である陸山会の収支報告書をそれぞれ総務省のホームページからまとめまして、皆さん方に配らせていただいたものなんです。 　小沢一郎民主党代表につきましては、いわゆる今公設秘書が政治資金規正法で逮捕されて起訴されたということでいろんなことが言われているんですが、私はその問題以前

この直接の間違いは、要するに総務省の方が写し間違えというか、訂正してなかったということなんですけれども、基になったのは、要するに小沢さんの事務所から出された数値が違ったわけなんです。何が違ったかというと、平成十八年度のこの支出のところで政治活動費、寄附金というのがありますね。一新会に一千七百二万四千円、これが要するになかったという訂正をされたということなんですね。 　これは、普通考えますと、要するに前期の金額と翌期に繰り越す金額が違っているなんていうことはこれはあり得ないんですよ、普通。まさにどんぶり勘定そのものでやっているということがこのことからも想像できるわけなんですが。 　ついでに指摘しておきますと、私は今日この質問をする

私が質問したことに答えてもらいたいんだけれども。それは私の質問とちょっとずれているんです。 　私が言ったのはこういうことなんですね。要するに、人格なき社団として小沢一郎さんの陸山会は一応言われているわけなんですね。人格なき社団が自分たちでお金で不動産を買おうが、これは別に課税されるところはないですよ、これは、基本的に。 　私が聞いているのはそうじゃなくて、これが人格なき社団、まず、じゃ、それで行きましょう、人格なき社団だと。小沢さんが言っているようにこれは別個の存在だとして、そうしますと、これは今現在、小沢さんの言っているように、自分じゃない、人格なき社団が持っている不動産ですと。その不動産を、仮に名義を、政治団体の名義が替わっ

今、皆さんお聞きいただいたように、要するに小沢さんの言う論理が正しければ、この政治団体は、平成十九年現在で資産として十億からの資産を持っておられますね。持っておられるんだけれども、これは一切課税されずにその政治団体が次の第三者に引き継がれるということなんですよ。これが果たして国民の常識にかなうことなのか、そしてまた事実としてそうなのかということなんです。 　じゃ、そこで、非常に興味ある判決が実は出ているんですよ。この問題につきましては、いわゆる週刊現代等が真っ先に小沢さんが隠し財産をしているんじゃないかという報道をしたんですね。小沢さんは、これはおかしい、名誉毀損だということで訴えられました。ところが、その判決が東京高裁で昨年の六

いや、週刊誌情報でありますが、これは裁判の記録を基にやっているやつでありますから。（発言する者あり）これは、二〇〇八年の六月四日、民主党の小沢代表が政治資金で購入した不動産に関する興味深い判決があったということなんです。これは東京高裁で判決がありまして、小沢代表の控訴を棄却したものだということなんです。 　その内容を申し上げますと、そのまま判決文を引用させていただきますと、本件各マンションが、控訴人らが主張するように陸山会のものであるかどうかは、陸山会が、権利能力のない社団の成立要件、すなわち社団としての組織を備えているのか、団体内部において多数決の原理が行われているのか、構成員の変更にかかわらず団体が存続し、その組織において代表