西田昌司

いや、今しましたよ。今言った。

週刊誌じゃないです。これは、週刊誌の……（発言する者あり）

週刊誌も新聞も含めて……

含めて報道されているやつですが、これは事実として判決が出ているやつでありますから、その判決を基に報道されたことについて言っているものでありますから、もし判決が、その報道が違って、私がでたらめ言っているのなら私が責任を負いますが、私が基づいて言っていることについて、委員長がこれ以上発言を止めるということになるのなら……

私の質問権が侵害されることになりますから……（発言する者あり）

ということで、要するに、この判決が出て、いわゆる事実関係が、小沢さんが言っておられる事実関係がそのまま認められていないと、少なくともそういう判断を下したわけですね。そうなってきますと、これは税制上、いわゆる事実関係どうだというのは、これはそれぞれの個別のケースでないと分からないんです。だから、私は先ほど言いましたように、小沢さんが言っておられることが一〇〇％正しいとしたらどうですかと聞いたわけですね。そうすると、名義変更しても課税されないし、それから今現在で課税されるところはないんです。それはいいんですよ、小沢さんが言っておられることがもし事実なら。 　ところが、判決では、そうじゃないって言っているんじゃないか。そういう判決が出て

本件の場合は、だから、どうするんですか。この問題は、国民が非常に注目を集めているんですよ。なぜなら、今皆さん方は小沢さんの問題で、いわゆる西松建設の問題が国策調査だなんというとんでもないことを言っている人がいるが、それ以前に同じような事例が出ているんですよ、これは。しかも、その判決が出て、いわゆる政治資金を使って、形式上は、これは形式上はですよ、小沢さんの言っているような形式が通るかもしれないというのでやってきたんだが、判決が出て、それは認められないという趣旨の判決が出ているわけなんです。そうなってきたときには、完全に課税関係が出てくるんですよ。 　これは課税関係が出てくる事案じゃないんですか。もう一度はっきり言ってくださいよ。要

これ、個別論の話で、それはそういう形にするのはいいです、それじゃ。いいんだが、それじゃ具体的に聞きますよ。だからね、個別論じゃなくて一般論として、今言ったように、政治団体が第三者の団体じゃなくて、個人と表裏一体であるというふうに認められる事実があった場合に、その政治団体が個人の名前で、代表者の個人の名前で不動産を買ったりしたことは、個人の不動産取得ということになるんじゃないですか。そして、そのために受けた収入というのは個人の収入になるんじゃないですか。答弁してください。（発言する者あり） 　一般論だよ、これは。一般論で聞いているんだから。

時間がないので、今日はこれで終わります。 　しかし、これまた機会があったら、もう一ついろんな証拠を皆さん方に見せてこの事実を明らかにしていきたいと思う。行政の方はしっかり、それは自分たちの仕事を全うしなきゃ駄目だよ、後ろ向きになったら駄目だ。そのことを言っておきます。

自民党の西田昌司でございます。 　私は、財団法人日本漢字能力検定協会、いわゆる漢検の協会にかかわる問題につきまして質問をさせていただきたいと思っております。 　この問題は今年の一月になりましてから様々な報道がなされておりまして、いわゆる公益法人でありながら多額の利益を上げているんじゃないかとか、そしてまたその役員構成が理事長家族の方々で事実上支配されて、その関連する会社に業務が委託され、要するに財団法人が私物化されているんじゃないかと。そしてまた、その法人が新たな財団法人をつくられ、それに関連して民主党の議員が大臣に陳情に行かれたと、こういうことも報道されておりますが、いろんな報道があるんですけれども、まずこの問題は一体何が問題

それでは、まず言われたのが多額の利益を上げていると、こういうことをおっしゃったわけなんですが、しかし多額というのは一体幾らからが多額というのか、その基準が実はよく分からないんですね。公益法人ですから当然、普通は費用弁償といいましょうか、利益が上がらない仕事をしているということなんでしょうが、しかし法人である以上やっぱり組織を継続して維持し、事業を行っていくためにはそれなりにやっぱり適正な利益がなければならないし、またその事業に関連して新たな仕事をしていく場合にも当然そういうことが必要というのはあるわけですが、じゃもうけ過ぎというのは、一体何をもってもうけ過ぎというふうに判断されているわけなんでしょう。

それもちょっと分かりにくいんですよね。といいますのは、財団法人日本漢字能力検定協会だけじゃなくて、他のいわゆる財団法人、公益法人におきましても数億円も利益を上げているところはあると思うんですよね。それからいいますと、特にこの漢検協会ができた経緯といいますのは、報道なんかによりますと、この理事長さんが元々学習塾等いろんなことをされておられまして、その中で、英検があるのなら漢検があってもいいじゃないかと、そういうところから実はされたというふうに伺っております。 　それで、私、英語検定をされている協会の決算書なんかも見てみたんですよね。そうしますと、この英検の協会の方も大体受験者数二百万人を超える規模でありますから同じような収入があるわ

英検の方は、私もこの決算書を見ていますと、漢検と違いは、公表している内容が細かな事業科目までこれ入っていますよね。割とその実態が明らかになっているんですが、もう漢検の方は、その利益どうのこうのというよりも、やはり大きくは、事業を関係会社に委託をして、その関係会社がブラックボックスになっています。ブラックボックスになっているんですが、そのブラックボックスの結果でも要するに多額の利益が上がっていると。 　ということで、利益の問題云々というよりも、実は、先ほど利益相反ということもおっしゃいましたけれども、まさにこのファミリー企業に業務委託をして、結局は漢検の出てくる利益が、今でも出ているんだけれども、もっと実はたくさんの利益が出ていて、

確かに監督権限ではなかなかそこまで出られないのかもしれないんですけれども、やはりこの問題の一番の核心は、このファミリー企業の決算内容が明らかにならないと全容が全然つかめないわけなんですよ。 　ここが壁になっているというんですが、その一方で、先ごろ塩谷大臣は衆議院の委員会の方で、この法人の解散命令も視野に入れた処分を考えているんだと。そういうことになると、非常にこれ法人を解散するということになると一番極めて重い処分になろうかと思うんですが、しかしそれをするにしましても、実はこの関係会社の中身が分からなければどうしようもないと思うんですよ。それを分からないうちでそういうことがそもそも可能なのか、そういうことも含めて、大臣、どういうふう

それで、私は、どちらにしましても、取りあえず改善命令出しておられますから、その通知を見るのももちろん必要なんですけれども、やはり真相を解明するには、この関連会社をいろんな手段、これは例えば国税当局も含めていろんなやり方があろうかと思うんですよ。是非そこは考えていただきたいと、これは要望させていただきたいと思っております。 　それで、漢検の業務自体はいいんだということをおっしゃっていたんですが、その業務の仕方、中身が問題であるということが今浮き彫りになってきたわけですが、そんな中、一般財団法人で資格標準化機構というのが設立されたわけです。これは漢検から二億円の拠出がされて昨年の十二月に設立をされたということなんですが、これに先立って

それで、この要望は難しいというふうに大臣が答えられたと、こういうことなんですが、私はちょっとそこで問題にしたいわけなんですよ。 　といいますのは、平成二十年の一月の段階といいますのは、要するに文科省から様々な実地検査をして改善の命令が出され、通知が出されているわけですよね。そうしますと、普通、大臣のところにそういう団体の副理事長が新たな法人をつくると言って来られたら、そもそもあなた方の法人は非常に業務的に問題があるんじゃないのかと。まず、だから、大臣にそういう話がちゃんと通知されて、しかるべき、大臣の方が、そういう団体ならそもそも新しい団体をつくるなんてことは何事だと。むしろおかしいわけですよね。ちょっとあなた方来られたんなら言っ

ですから、そうすると、大臣もそういうことを、当然上げていなかったというか、文科省自体が知らなかったと、そういうことをおっしゃるわけなんですよね。 　しかし、私はそこで一つ申し上げておきたいのは、まず文科省自体が、その分かったのがつい最近なんだと、外部からのいわゆる通知といいましょうかそういうことによって分かったんだと言うんだけれども、そこがよく分からないんですよ。 　文科省が調査をされましたのが平成十五年、十六年、それから十八年、二十年とされているんですね。そのときに、様々な法人の業務の運営状況とあるんですが、これは十五年でしたらＡですし、事業の内容及び実施状況というのもＢで、あとも会計処理収支、資産の状況Ａ、予算及び決算の状況

そして、何かこれを見ていますと、この四年間にされた直近のやつでもすべて担当の生涯学習推進課長さんの名前が全部違いますよね。ですから、そういうことも含めて、どうも問題意識が文科省として非常に小さかったんじゃないのかなと。ここに来て急にこういう問題が取り上げられまして大変だという形で認識されているんですが、私はこの法人自体がやっている仕事は確かに日本人の漢字能力を上げていこうということでそれは公益に資するものだと思うんですよ。しかし、やっぱり文科省が、監督すべきところがきっちり監督できなかったがために、もちろん問題は運営側の役員側にあるんですが、しかし、それでももう少し早くこれは指導しておけばこういう状況にはならなかったんじゃないのかな

それで、それを踏まえて、今後の処分なんですが、解散命令も辞さないということをおっしゃっているわけですけれども、しかし現実には、年間二百万人を超える受験者がおられて、恐らくですから延べでいいますと数千万受けておられるわけですよね。かくいう私の実は中一の娘も小学校時代に何級か受けまして、この話をしていますと、お父さん、私がせっかく受けたこの漢検の検定はどうなるのということを言うわけですね。恐らくそう思っておられる国民がたくさんおられるわけなんですよ。ですから、この検定自身は何とか残してやっていかなければならないんではないかなと。そうしないと大変国民的にも影響を受ける人がたくさん出てくるんじゃないかなと。 　しかし、かといって、今のまま

私も財団法人なんかの会計の顧問をした経験からいいますと、利益出るのはある種仕方ないんですよね。かといってマイナスになってしまうとこれ法人が維持できませんから。ですから、私は、出たらそれは公益のために使っていただけばいいんですよ、これは。いろんな例えば寄附をするなり、事業をするなりですね。私のためじゃなくて公益のために文字どおりすればいいんですが、それが、そういう気がない方が運営されるとこれはどうしようもないと。ですから、法律でなかなかこれだけ以上の金額というのは難しいと思うんですが、まずそういう支出を義務付けるといいますか、そういう方向ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。