角田義一

思うんですがというのは、今はそういうことなんですか。確定的な答弁として聞いていいんですか。

そうすると、さっき、ちょっとくどいようなんだけれども、例えば本人が例えば法務省へ行って登記原因のやつを見て、閲覧するというだけでしょう。なぜ、本人ということがもし確認されたら、この御時世なのにコピーを渡さないんだね、本人ということがもちろん確認されたら。それは、あんた、国民サービスからいってコピーぐらい渡したっていいんじゃないんですか。本人が行って閲覧しかない、みんな自分で書いてくるんだよね。そんなもの時代後れだよ。片っ方でオンラインでこんなことやっていて、おかしいんじゃないか、その発想は。

それはあれですよ、やっぱり考えなくちゃいけないよ、それは。従来のとおりでいいという時代では私はないと思いますよ。これは国民サービスのことからいったら、本人が行ってコピーくれと言って、くれないなんという、大臣、これどう思います、今の発想。大臣、どう思います、こんなの。そんなサービスはないでしょう。

大臣、せっかくこういういい法律を作るわけだし、これだけ近代化されているときに、本人さんが行って閲覧しかできないなんというのはやっぱり考えてもらわなきゃいかぬと思うんですね、運用としてこれからどうするかというのは。 　局長、どうですか、考えなさいよ、そんなもの。従来のとおりだからって、そんなわけにいかないでしょう、今の御時世。

あともうちょっと時間があれですから、ちょっと細かな手続的なことだけちょっと聞いておき、大事なことなんだけれども聞いておきたいんですが。これは十一年前にも私が質問をいたしまして、代理人の代理権の消滅の問題なんですけれども、そのときは、その後民事局の局長通達等によって私が質問した意に沿うた通達が出て、現場は非常に助かったという経過があるんで、局長は思い出してくれるかどうか分かりませんが。 　要するに、例を挙げて言えば、不動産を売った個人なり法人なりが司法書士さんに登記申請の代理を委任したわけですね。今度の例で言えば、司法書士さんは全部その登記必要な今でいえば情報、それは要するに登記識別情報だとか電子署名とか電子証明書というのを全部いた

時間ですから、今の問題はまだ今日でこの問題は終わりじゃないから、またちょっと宿題にしておきますからね。私またもう一遍お尋ねしますけれども。 　いずれにしても、これ大改正なんですが、大臣、やっぱりこれね、我々の世代からいうとこれはえらいことなんですよ。コンピューターなんて使えないからね、僕らの世代。こういう時代になってきてきちゃったんだけれども、しかし、これは国民によく理解をしてもらわないかぬということと、それから、あなた先ほどインターネットもうんと普及していると言うけれども、それは企業とかは恐らくそうだと思いますけれども、ある一定の世代はまだ無縁の世代が一杯いるわけですよ。だから、それは従前のシステムとの兼ね合いというふうなことも

終わります。

民主党・新緑の角田義一でございます。 　三人の参考人の先生方から大変な御高説を拝聴できまして、心からお礼を申し上げます。 　まず、園部参考人にお尋ねいたしますが、最高裁の判事をお務めになった参考人にこういうことを聞いては御無礼かもしれませんけれども、私は、よくまあ日本の国民は今までこんな難しい訳の分からぬ行政訴訟の規定を乗り越えながら闘ってきたな、そして判例を積み上げてきたなという感じを率直に持っておりますが、それにしても、勝訴率というのが一七、八％とかいって、余り原告は勝てない。裁判所の態度というのはどっちかというと行政寄りじゃないか、行政に甘いんじゃないか、国民の権利救済に関してはちょっとその辺の意識が薄いんじゃないかと、こ

斎藤参考人にお尋ねいたしますが、今回の行政事件訴訟法はなかなかよくできておるということでございますですね、高く評価されているんでしょうが、原告適格の言わば枠を広げて、最高裁の判例で積み上げてきた四つの要件といいましょうか、そういうのをこの委員会でいろいろ説明を受けても、私ども素人は頭が痛くなるばっかりなんです。御専門の先生方はこの四つができてよかったと、ああすばらしいというふうにお考えのようですけれども、我々、素人なんと言っちゃ申し訳ないけれども、聞けば聞くほど分からなくなっちゃう。 　そうすると、いろいろ訴訟の類型が大変増えて、それはそれで救済の道は開かれると思うんですが、先ほど参考人がおっしゃった、日弁連が言っております是正訴

もう一点、斎藤参考人にお尋ねしますけれども、今回の改正の中で、釈明処分の特則という新しい条項ができているんですが、裁判所の訴訟指揮によってこれは実効あらしめなきゃならぬということなんで、別にペナルティーはないわけですね。そうすると、今までのあなたの長い行政裁判の経験の中で、一体、行政庁というか、お役所は意識は変わりますかね、これによって。相変わらず頑迷固陋に出したがらないんじゃないんですか。その辺はどういうふうに感じておられます。

最後に、菊池参考人にお尋ねいたしますが、先ほど、行政訴訟事件の対象というのは、行政処分が違法か違法でないかということに尽きるということなんですけれども、我々、国民と接する立場からいうと、違法であればこれはもう問題なく改めてもらわなくちゃならないんだけれども、住民なり一般の国民は、当不当というのを相当重んじるわけですよ。違法でないかもしれぬけれども、不当だと、これについて我慢ならないという感覚なり感情というのは猛烈に強いわけですね。そういうものがやっぱり裁判の対象にはならないのかどうかですね、今後。 　先ほど参考人のお話ですと、行政実体法というものを作っていかないかぬということでございますから、その辺はどういうふうにお考えになるんで

なるほど。ありがとうございました。 　終わります。

私は、ただいま可決されました行政事件訴訟法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党及び日本共産党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　　行政事件訴訟法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府及び最高裁判所は、本法の施行に当たり、次の事項について、格段の配慮をすべきである。 　一　本法については、憲法で保障された裁判を受ける権利を広く実質的に保障する観点から、訴訟要件を緩和した今回の改正の趣旨を生かした柔軟な運用がされるよう、また、行政訴訟において適用される諸法規の解釈においても、憲法及び法令において保護された諸権利・諸価値が保障されるよう周知

民主党・新緑の角田義一でございます。 　今、岩井先生から、自分の経験も踏まえられた非常に貴重な御意見も承りながら、私は感銘を持って聞いておったんですけれども、行政事件訴訟法を質問しろということで一生懸命勉強しましたけれども、こんな分からない法律はないですな。難しくて分からない。それが率直な感想ですよ。 　この前、この行政事件訴訟法について、私どもの民主党・新緑の鈴木寛議員が大臣に本会議でいろいろ質問をいたしておりました。自分の同僚議員を褒めてはいかがと思いますが、私は非常に立派ないい質問だったなというふうに率直に思いました。彼が提起をしている幾つかの問題について、各論に入る前にやっぱり大臣なり本部事務局長の意見を私聞いておきたい

山崎さん、どう思いました。

そして、彼は続いてこう言っているんですね。 　現状では、行政事件訴訟における被告適格や原告適格が極めて限定的なため門前払いされるケースが多く、やっと裁判にこぎ着けたとしても、行政をおもんばかる我が国の裁判所の消極的姿勢から原告が敗訴する場合が圧倒的に多くなっておりますと。 　我が国の行政訴訟の第一審受件件数は、先ほどちょっとお話のあった、年間二千件余りで、ドイツの二百分の一、アメリカの十六分の一、さらに台湾の八十五分の一、韓国の二十八分の一と極めて少なく、原告の勝訴率は一部勝訴も含めてもわずか二〇％にすぎないということですな。というふうに彼は指摘をいたしております。 　恐らくこの行政訴訟事件を、法案を作る過程でいろいろ外国の事

もう一つ聞いてみましょうかね。 　ドイツが先ほどのだと五十万件ですね。これ、日本は二千件だ。これはいかにも、同じ敗戦国でいろいろな、敗戦してたどってきたドイツと日本というのはいつもいろいろ比較されるけれども、五十万件行政事件があるというのは非常にびっくりすると同時に、なぜこういう五十万件もあるのかねということと、それから、山崎さんあれだぜ、あれだぜなんて言っちゃいけないな、これドイツで五十万件もあって勝訴率が二〇％なんて、こんな五十万件なんか、おれ絶対ないと思いますよ。相当恐らく、分からない、私はドイツ行ったことないから分からないけれども、恐らくドイツの行政事件の勝訴率がもっと格段に高いんじゃないですか。それで救済される人が多いか

じゃ、ちょっともう一つ聞いてみましょうか。 　台湾の八十五分の一とか韓国が二十八、要するに日本でいえば台湾は日本の八十五倍ですよ、それから韓国は二十八倍ですよ。この韓国とか台湾というのは後進資本主義国で、今だあっと日本を追い付き追い越そうとしているときだね、今。こういう、こういうのというのは失礼だな、韓国とか台湾でこんなに行政事件が多いわけですな。これ、どういうふうにその委員会で検討したの、同じアジアですよね。

まあ、よく山崎さんが、お上に弱いということをあなたよく言ったなと思いますけれどもね。 　要するに、いろいろの本読んで勉強してみると、やっぱり行政訴訟はやるだけ無駄だというんだな。学者なんか言っているよ、やるだけ無駄なんだと。だけれども、無駄なんだけれども、やはりそうはいっても、権利侵害に耐えられないというか我慢できないと、あえてお上に、盾突くと言っちゃちょっと言葉は悪いけれども、たださなきゃ我慢できない、もう。こういうので本当に踏ん張ってやっているのが二千何件じゃないかと僕は思うんだね。 　それで、先ほどの、行政訴訟はやるだけ無駄だと、それから官僚、強大な官僚機構に我々はもう対抗できない、さっき言った泣き寝入りをしなきゃならぬと

あなたの答弁はいつも優等生の答弁で、まあ結構なんだけれども。 　国民の一般的な感覚なり感性からいうと、必ずしも裁判所は民衆の味方ではないと思っている人が多いということですよ。それは裁判官も腹の中に置いておいた方がいいですよ。特に行政事件なんかやれば、これからいろいろ制度が良くなっていくようだけれども、訴訟指揮にしろ、あるいは証拠の収集にしろ、あるいは行政に対する、あれですな、訴訟指揮にしろ、どちらかといえばやっぱり行政寄りじゃないかという、そういう感性を持っている国民の方がやっぱり多いということ。 　それはやっぱり裁判官、これからいろいろ研修されたり修習されたりしてしゃばに、しゃばの中へ入っていくというからいいことだと私は思いま