諸富徹

先生方、おはようございます。京都大学の諸富でございます。 　今日は、こういう機会をいただきまして、ありがとうございます。 　お手元に資料を配付していただいていますので、それに沿ってお話をさせていただきたいと思います。 　本法案ですけれども、非常にすばらしいと言ってしまえばそれまでなんですが、高く評価をしております。こういう形で包括的なパッケージになってくるということで、エネルギー、環境、気候変動問題というのはまさに包括的な、経済全体を左右する問題になってきておりますので、やはり包括的に、資金調達の在り方、政策手段、エネルギーの在り方、産業の在り方を含めた法案になっているというのは非常に重要な点だと思います。 　それから、特に

金額的に、今正確な数字を持っているわけじゃないんですけれども、アメリカのＩＲＡが投資しようとしている金額は、日本が二十兆円で考えている金額よりも相当大きいはずです、もちろん経済規模が違うわけなんですけれども。 　それから、二十兆円ですら十分なのかという点について、先生の御懸念のとおりではないかな、もっと規模が大きくてもいいぐらいです。ただ、菅前政権のときにようやく二兆円のお金がついて、今回二十兆円ですから、十倍になったということは一つ評価はできると思うんです。 　さらに、本当に、先ほど申し上げたようなスピード感と規模で世界で動いているのに伍してやっていけるかというと、もっと投資をしてもいいのではないかというふうに思います。 　

中野先生、ありがとうございます。 　先生の御質問にまずお答えするとすると、取りあえず排出量取引制度、炭素賦課金という形で制度をつくって、スタートさせたのはよかったと思います。 　ただ、その規模が十分なものなのかということで、今後はどうなっていくのかという点ですけれども、例えばＥＵ―ＥＴＳ、ヨーロッパのものでいきますと、産業のセクターでどれだけ減らすべきかという国家の目標がありまして、何年頃までにどれだけ減らすのか、そして、それを排出量取引制度で実現するという、目的と手段の関係がはっきりしていまして、それに十分な量まで減らすということで、キャップと呼んでいますけれども、排出総量、産業セクターの排出総量も決めちゃうわけですよね。それ

この部分については、実は、オバマ政権のワックスマン・マーキー法案の内容ではなくて、法案の内容は一と二なんですね。実は、下はちょっと私の方でつけ加えたんですね。 　これは非常に、確かに大事だと思っています。実際に、日鉄さんが呉の製鉄所の高炉を止めましたけれども、それがやはり甚大な影響を呉周辺に及ぼしているんですよね。なかなか次が見えてこないということですね。やはり脱炭素化というのが進展していくと、単に、日本全体では雇用が増えたとしても、地域地域によっては非常に大きな影響が出てくる。 　例えば、これは具体的な話でいうと、ドイツは、脱炭素で、石炭を完全に閉鎖するスケジュール、法案を出したんですけれども、やはり産炭地を持っているんですね

ペナルティーを科すのが一番ベストだと思いますが、科さなくても、それはまさにフェーズツーの中で、経済産業省がいろいろ示している資料で、フェーズツーで制度を、規律を強化しますみたいなことがだっと書いてあったと思うんですよね。 　ですので、基本的に十年前と違っているのは、投資家もＳＤＧｓを非常に重視をしていて、積極的に排出量取引に入って削減に取り組んでいる企業を評価するようになってきていると思うんですよね。 　ですので、その実を上げている企業をできる限り情報公開を通じて押し出していってあげる、そうすると、そういった企業が好循環に乗っていくので、仮にペナルティーがないとしても積極的に遵守をしていく、削減していくインセンティブが働くんじゃ

これは、電力の需要側に着目するといろいろなイノベーションの可能性がある、そういう意味で書かせていただきました。 　先年はちょうど電力の供給危機という形で、特に東京エリアにおいては停電の危機もあったわけですけれども、三月、六月と電力供給不足になりました。それから、ウクライナ危機もございます。こういったところから、どうやって電力供給を安定化させるかということで、問題の関心がぐっとそこへ行き、電力供給の確保の問題、原発再稼働や新増設、あるいは火力発電所の場合によっては増設といったように、供給力確保というのがすごく前面に出てきたんですが、一方で、人口はこれからどんどん減少していくということで、電力需要が減っていくという側面もあります。

どうやって経済的インセンティブをという話がございましたが、やはりそこが、私たちとしては価格をつけるということになるんだと考えてきました。つまり、炭素の価格ということで、カーボンプライシングというのは、脱炭素製品を生み出せば税はかからないけれども、そうでない限り負担がかかってくる。 　そうすると、やはり、競争していく限り、企業にとっては、コスト的にメリットがある脱炭素製品の方を開発してそれを出すことによってライバルに対して競争優位を持てるというような形に、どういうふうにまず市場を持っていけるかということを発想してきていて、その中で今回、カーボンプライシングの議論があったというふうに考えています。 　一旦そういう形で、企業の中で、競

先生がおっしゃった、製品ごとのＣＯ2の排出の透明化というかそういう点は、昔はそれこそ紙で製品にぴたっと貼り付けるとか何かしない限り難しかったと思いますが、あるいは値札表示で特にやらないと駄目だと思うんですが、今、もうデジタル化の世界ですので、バーコードにといいますか、ＱＲコードで、スマホで読み取ることでできるんじゃないか。 　今後、スコープ３まで含めて、ＣＯ2の排出を、各段階、原材料からサプライチェーンの各段階で幾らＣＯ2をそれぞれ出しているのかという情報を作り出していく試みが進展していくと思いますので、インボイス制度を電子化しているように、同じように、ＣＯ2排出量の情報をそれに一緒に載っけてずっと上流から下流まで流していくような

ＣＰ小委と呼んでいましたが、環境ＣＰ小委の中で、そういう、産業の全てがもはやＣＰ反対ではなくなっていました。 　ＣＰの導入を求めるグループの代表の方々からは、やはり今委員御指摘になった、脱炭素製品を出しても、結局、競争上、つまり、カーボンプライシングが入っている下では自分たちのやっていることはコスト的に優位になるけれども、カーボンプライシングがないと、必ずしも優位とは言えないどころか、脱炭素製品を作るのに開発したコストがオンされているので、むしろ競争上不利になる、この状態を是非是正してほしいというような積極的な声がやはり出ていたんですね。 　ＲＥ一〇〇もそうで、産業立地を決定する要因に、もはや再生可能エネルギーができれば一〇〇％

おっしゃるとおりだと思います。財源調達と結びつけられ過ぎているがゆえに、料率が十分上がらないんじゃないかと思っております。 　ある程度、税にすると全部法律改正でやらないといけなくなるので大変だというのは分かるんですけれども、賦課金にしたことによって、確かに料率の例えば上げ下げなどは柔軟にできるかもしれません。 　ただ、考え方で、私、ちょっと二十兆円分を単純に割り戻していった場合に、トンカーボン当たり大体千円台の前半ぐらいになる。今の二百八十九円よりは相当上がりますので、三倍ぐらいになるので、上がるんですが、今、千円というのは、海外のカーボンプライシングの水準と比較して、むしろ低い方ですね。ですので、今いろいろな脱炭素技術が入って

そうですね、実効性があることを期待はしております。 　先ほどちょっと申し上げたとおりですが、投資家の行動というのはやはり変わってきましたので、企業がやはり資金調達上有利になるためには、ある程度、実績、ＣＯ2削減の実をしっかり取って、それを情報公開をしていくというサイクルを回していくことが必要になってきていますので、そういう意味で、ある程度、ペナルティーがなかったり義務がなくても前向きになる企業が出てくるんだろうなと。それがそれなりの量になることを期待はしていますが、しかし、委員が全く御指摘のとおりで、全員参加型ではないがゆえに、結局、日本の産業界全体をコントロールする手段にはなっていないわけなんですよね。 　個々の制度のパーツを

それを私からお答えするのもなかなか難しい、その場にいなかったものですから。でも、ちょっと環境省の委員としてはびっくりしたというか、環境省の所掌ではなく、むしろ、どっちかといえば、当初はＣＰに反対されていた経産省の場で、急転直下、制度の仕組みが入ってきて、成案になっちゃいましたので、おおっという感じですよね。 　だけれども、やはりさすがと思ったのは、環境省のところだけで幾ら議論しても、なかなか産業界との対立は解けなかったですよ。それが、経産省がやる気になった途端に急にいくわけですから、ここは何か、経産省さすがだなと思う部分がやはりあります。 　あと、先に補助をして、支援してから後で回収という、これもなかなか、なるほどと思いました。

京都大学の諸富でございます。よろしくお願いいたします。 　私の方からは、再生可能エネルギーの現状と課題と題してお話をさせていただきたいと思います。このような機会をいただきまして、誠にありがとうございます。（資料映写） 　さて、最初ですけれども、私、実は欧州に調査に行ってまいりまして、その話から始めさせていただきたいと思いますが、これ、今スライドに示しておりますように、ノルウェー、それからデンマーク、ドイツ、これらはいずれも再生可能エネルギーの比率がかなり高い国々でありまして、一〇〇％、六〇％、そして三五％という形でかなり大きな比率になっております。 　これらの国々を調査して回って非常に印象的だった一つは、再生可能エネルギーを大

私は、六〇％は行けるんじゃないかなと考えております。あくまでも、私、経済学ですので、技術的なことについては素人であることを御考慮いただきたいと思いますが、現在、二〇三〇年に二二から二四％台の基本計画上の目標でございますが、御案内のように、もう既に再エネについては一五％前後に大規模な水力も合わせますと来ております。その現在の伸び具合からいって、恐らく二〇三〇年には三〇％ぐらいには実は行くのではないかなと。それのほぼ倍増が大体二〇五〇年前後ですよね、先生がおっしゃるのは。ですので、ぐらいは行けるのではないかなと。 　これはかつてドイツでも、再エネというのは四、五％しか系統に入らないんだということを電力会社が大広告打ったという、二十年前

元々、例えば発電所を建てたときに、その出力の関係からどのぐらい容量が必要かということはあらかじめ定まると思いますので、それについてある程度系統容量の取り置きを行うというような手続が取られるということですね。その分は空き容量が取り置かれることになりますので、残りの容量について新規電源は入ることができるということになっています。 　ところが、それは、いわゆる計画潮流というような言い方もされますけれども、計画として流れることになっているということなんですけれども、そこと区別しないといけないのがやっぱり実潮流ということで、実際に物理的に電気を、当日流れるかどうかというのが実潮流ですけれども、実はその間には乖離があるということですね。 　

御質問ありがとうございます。 　まず、ベースロード電源という考え方についてですけれども、これは現在、再生可能エネルギーが大量に入ってきた場合にベースロード電源の位置付けというのはある程度落とすことができる。全くベースロード電源というものをなくすことというのは難しいのかもしれませんが、以前、火力や原子力を中心とした電源のシステムだった時代に比べて、再生可能エネルギーを中心とするような分散型の電力システムに移行していく場合には、ベースロード電源を下げて、ベースロード電源というふうに一言で言いますと、二十四時間定格で運転している、まさにこのようなイメージでございますけれども、むしろ原子力と褐炭の発電ですね、ヨーロッパでは、なかなか実際に

大変悩ましい点でございます。私も再生可能エネルギーに非常に、研究を温暖化問題からシフトしたのは、原点はやっぱり福島第一原発事故でありました。ですので、原発をできる限り低減したいという個人的な思いはございます。 　ただ一方で、山添委員御指摘のように、地球温暖化問題、ＣＯ２の排出削減というのは非常に大きな課題として日本にございますし、例えばそういう場合にも、やはりドイツを見ますと、原発はゼロというのは着実に実は彼らは進行させておりまして、順次廃炉していっているんですね。しかし、電源構成をやっぱり見ていますと、石炭が減っていないですね。ですので、必要な電力を、じゃ、原発が引いた後、再エネが確かに伸びているんですけど、ちょうど、絵を見てい

私、そういうシミュレーションをしているわけではございませんので正確なお答えはちょっと難しいかと思うんですけれども、先ほども申し上げましたように、ざくっとした私の感覚として、二〇五〇年に六〇％は実は堅いのではないかと、再生可能エネルギーの比率を六〇％にすることは堅いのではないかなというふうに考えております。で、残りをできる限り天然ガス、火力を用いる場合にはなるべく天然ガスに転換できないかというふうに考えております。 　原子力発電所については、二〇五〇年までに引き下げていく、そしてゼロにしていくことは私は可能だと思いますし、ドイツを見ていますと、かなりの程度、これは政治的な意思によって決まってくる部分が大きいのではないかなと思います。

私も先生と全く同じ意見でございます。やはり、国民経済にとってどうなのかということをエネルギー問題として考える場合に、再生可能エネルギーの利点というのはもう先生が今おっしゃったことに尽きている部分があるかと思います。 　もちろん、系統、今日議論させていただきました系統につきましても、増えていく場合には系統の増強というものが必要になってきますし、また、調整電源という言い方をしましたけれども、再生可能エネルギーの変動に合わせて柔軟に天然ガスを始めとして既存電源が上げ下げしていくような調整も必要になってきますので、そのコストも掛かってくるという現実はあります。 　ただ、再生可能エネルギーのやはり発電コストの驚異的な低下というのはグローバ

一義的にこのパーセンテージで逆転が起きるとかいう数字があるわけではございません、必ずしも。しかし、ドイツの経験等を見ていますと、再生可能エネルギー、狭義の意味での、厳密な意味での再生可能エネルギー比率がやはり二十数％、四分の一ぐらいを超えてきた辺りで、いわゆる分岐点といいますか、そこに到達をしているというのを観察していますので、日本の場合、まだ厳密な再生可能エネルギー比率、つまり、大規模な水力を除きますとまだ七、八％ですので、まだまだちょっと頑張らなければいけないというふうに思います。 　日本の場合は、もっと再生可能エネルギーを大量に導入していくことを通じて、コストが量産効果だとか技術進歩を起こすことによって下げていく必要、それか