谷公一

真水で一・一兆円、ぜひとも、マニフェストにあることですから、しっかりとこれを達成していただくようにお願いします。今年度の予算のあれを見れば大変心配です。強い決意でもってやらなければなりませんが、今の内閣の支持率を見ていると大変心配です。強力なリーダーシップがないとこんなものできません。そういう意味で、我々としてはじっと政府の対応を見させていただくということだと思います。それは、協力すべきことはしっかりと協力させていただきます。そのかわり、組合がといって聖域にしないでください。そのことを我々もしっかり要望したいと思います。 　二割削減に絡んで、仙谷大臣、この前、九日の内閣委員会で、民主党マニフェストの国家公務員の総人件費二割削減につ

大臣の考えと方向としては同じかもわかりませんけれども、今お聞きしまして、私は少し違うと思います。 　都道府県段階で労使交渉をオープンにしているのは、私の知る限りそんなに多くないですよ。前の鳥取の片山知事を初めごくわずかな自治体はありますけれども、全体としては非公開です、オープンになんかしていないです。それに、世論というのが大きいと思うんです。都道府県なり、特に市町村は、もう住民の方はよく見ていますから。 　ですから、でき得るならば組合と話し合ってまとめるのがベストでしょうけれども、しかし、大事なことは、組合ではなくて、国民なり住民だと私は思っております。そのことを御指摘させていただいて、ちょっと関連の、次の質問に移りたいと思いま

何か答弁が抽象的で、鋭意、早急にという言葉だけが耳に残りましたけれども、しっかりとやっていただきたいですね。これ以上は申しません。その姿勢と、言葉だけではなくてどういう計画かというのをじっと見させていただきますので、しっかりとした取り組みをお願いしたいと思います。 　原口大臣、きょうは国家公務員法の改正案です。地方公務員法はどうなっているんですかね。 　つまり、前に我々が政権にあった平成十九年に、国家公務員並みの能力・実績主義と再就職規制を導入する地方公務員法及び地方独立行政法人法の一部を改正する法律案を提出いたしました。国家公務員の方は紆余曲折がありましたけれども成立しましたが、地方公務員は廃案になり、まだ政府もその動きも見ら

二つのあれは必ず入れるという理解でよろしいんですか、今のところ。

大分時間が少なくなってまいりましたので、項目を絞ってお尋ねしたいと思います。 　今度の国家公務員法の改正で、幹部職員がワンバスケット、政府案によれば、審議官から部長、局長、事務次官、それも一つのバスケットで区分はしていない。適格性審査が一段階であり、わずか一つの段階だ。それで、ポストごとに必要な能力とか知識経験を明らかにした職務明細書もないわけですから、結果として残ることは、まあ、大臣の好みという懸念が大変生じるところです。 　ごますり役人といいますかヒラメ役人といいますか、そういう方がふえて、がたがたになるのではないかというふうに懸念されますけれども、こういうワンバスケットについて、衆法提出者の方の見方をお伺いしたいと思います

仙谷大臣、経験豊かな仙谷大臣ですから、今そういう答弁があったんですが、その答弁に対する答えではなくて、大臣の方から見られて、中央省庁の審議官・部長クラス、局長クラス、次官クラス、能力に余り違いはないですか。大臣の評価はどうですか。

大変仙谷大臣らしい明快な答弁、ありがとうございました。 　要は、今の課長クラス、課長・企画官クラスというんですか、いっぱいいる、次官も局長もいる、そういうことだと思います。 　その率直な答弁に敬意を表して、別の問題をお尋ねしたいと思います。 　同日選挙について、仙谷大臣は発言がございました。（発言する者あり）いや、率直に。新聞報道によれば、ダブル選挙を問う可能性があるというか、論理的にはそうなると、同日選挙の可能性に言及したとあります。 　私は、仙谷大臣が言うように、論理的に考えれば、今まで民主党が主張されていた、頭がかわったら信を問うべきだ、これは、弁護士である仙谷大臣の考え方は筋が通っていると思います。 　その考え方は

はい。 　ありがとうございます。先ほどの答弁と違って、大変、何か明快でない答弁で、残念でございました。 　ありがとうございました。

自由民主党の谷公一でございます。 　政府案に対する対案の提出者ではありますが、衆法についての質問は慣例上できないということでございますので、きょうは政府案に対して、枝野大臣を中心に何点か質問をさせていただきたいと思います。 　先週の木曜日にこの独法通則法の改正案が本会議上程され、質疑があり、そして今週の火曜日もありました。 　政府側の答弁、先ほど来の答弁もそうですけれども、抜本見直し、抜本改正、ゼロベースで見直す、聖域なく見直す、抜本的に見直す、そればかりです。より効率的、効果的に実施する観点から検討を進める、まず事業仕分けだ、これをオウム返しのように繰り返すのみです。我々がどういう方向なのか具体的に聞いても、抽象的な方向を述

よくわからない答弁で、大臣、私は時間が短いんです。答弁は簡潔にしてください。冒頭にもお願いしたはずです。 　どうも、印刷局、造幣局、要は財務省に戻すということが本音のようだということがわかりました。今も独法の公務員型だから同じだという見方があるならば、それは明らかに違うと思いますよ。今は、確かに国家公務員ですけれども、定員法の枠外のはずです。財務省に戻すということは国家公務員の定員法の中に入るということですから、その辺は明らかに違うと思いますので、そういうこともあわせて、私は慎重に考えるべきだと思います。 　今大臣の方から話がありましたが、先週木曜日の、我が党の塩谷議員への本会議答弁でも、大臣の答弁は、独立行政法人制度は大きな無

さまざまな種類、多種多様、それはおっしゃるとおりだと思います。今の百四の独立行政法人の仕事、法人の行っている業務から見ればそのとおりだと思います。だからといって、独立行政法人制度そのものを白紙から見直すというのはやや論理の飛躍があるように思います。 　原口大臣、地方自治体は全国に一千八百ほどございますね。人口が三百万人を超える横浜市から、それこそ二百人ぐらいの村まで多種多様です。本当にさまざまです。また、財政的な力もさまざまだ。それでも地方自治法という一つの法律で、いろいろな工夫をしながらやっているんじゃないですか。 　多種多様だからということだけで抜本的にゼロベースで見直す、だから我々が提起している今回の改正案についても、いや

もっともらしいあれでございますけれども、平成十一年の独法のときに、民主党は反対されましたけれども、社民党は賛成していますよ、この法律。与党の方は御存じかどうか、そこまで調べられているのか、勉強されているのかどうかよく知りませんけれども。 　また、平成十三年に民主党が一部改正案を出しているんですよ、平成十三年に。かつて出していたんですよ、再就職規制。そして二年前も出しているんじゃないですか、ガバナンス強化を。 　あなたたちが野党のときはこういうふうに、改正すべきだと具体的に法律までつくっていて、ほかの党の賛成は得られなかったみたいですけれども、結局それで成立しなかったんですけれども、出していた。ですから問題意識はあると思うんです。

全くわからない議論ですね。ファミリー企業の問題なんか、数年前から大きく何度も新聞に出ています。要はほっておくということですよ、やる気がないということですよ。我々が案を出しているんですよ、何も抽象的な話をしているわけじゃない。我々は法案としてまとめた。そして刑事罰まで科して、しっかりとした再就職規制をしようと、そこまでしているのに、何か今の、枝野大臣らしくないですね。真っ正面から取り組もうという姿勢が感じられないです。私は大変残念です。 　今、ファミリー企業の話が出ました。それに関連して、皆さんのお手元にあるかと思いますけれども、天下りとか、それから裏下り、これは鳩山総理大臣が言われた言葉です。何のことか定義はよくわかりません。隠れ

やり口は簡単なんです。やる意思があるかどうかだけなんです。少々時間がかかってもいいんじゃないですか。 　その意思が、総務省が所管している行政評価という横ぐしの機能を発揮して、原口大臣が内閣に働きかけて天下りの調査に踏み込んだ。まあ、踏み込まざるを得なかったと言っていいかわかりませんけれども、それはそれとして、私は評価はしますよ。評価はしますけれども、やり方が極めて中途半端だということです。この調査をやっても、四千五百の法人なんか全然出てこない。二万五千人の天下りが本当に正しかったかどうか、それも出てこない。そして十二兆一千億のあれも出てきません。そのことを指摘させていただきたいと思います。 　なぜこんなことになったかというと、結

政府案の、不要財産を国庫納付する規定を置くこと自体、我々の法案にもあり、当然必要な措置だと思っています。 　ただ、この規定にしても、再々述べさせていただいていますように、国庫納付を行う際に各府省の独立行政法人評価委員会が関与することとされている。今柿澤委員御指摘のお手盛り、そういう仕組みにしていますので、各府省が反対しているときに国庫納付が行われるかどうか、担保が全く措置されていない、そういう問題がございます。 　我々の、野党三党で提出いたしております法案については、財産の国庫納付はもちろんですけれども、先ほど来御指摘の、一つは、評価の客観性を高める、質を高めるための統一的な一つの委員会ということ、それから、ガバナンスを強化する

寺田委員の御質問にお答えいたします。 　我々、自民党ではなくて、自民党、公明党、みんなの党、三党共同提案でございます。 　もちろん、今回の我々の案については、これで独法改革が終わりということではございません。 　平成十三年に独立行政法人の仕組みをつくって、それ以降、我々としては、状況の変化をにらみながら、しっかりといろいろな見直しを行ってきたところであります。しかし、それでもまだまだ十分ではない。 　例えば評価でも、現在各省庁が評価をやって、加えて、全体としてもまた評価をやるという二元的な評価。あるいは監事にしても、権限についてもまだまだ十分ではないのではないか。それに、現在の政府・与党が盛んに天下り撲滅ということを言われて

今、評価の話、監事の話、あるいはファミリー企業への再就職の規制の問題などについて例示を挙げて御説明をさせていただいたわけですが、それは法律に書いてある、それ以外に何もないか。そんなことはなくて、今の独法のあり方そのものも、我々も絶えず見直しは行いますよ。それで、独立行政法人という形態でなくて民間に任せた方がいいということになれば、それは民営化も進めますし、場合によっては地方への移管も進めます。そういったことは当然行います。 　逆に言うと、今の政府案について何がありますかといったら、財産を召し上げる以外に何もないんじゃないですか。それ以外は何ら法律として出されていない。それに比べて、我々の方がはるかにしっかりとした改革案である、その

やや、何か議論がすれ違っているようであります。 　我々は、独立行政法人がそのままでいいなんということを言ったことは全くありません。たゆまざる見直しをします。政府案、我々は事業仕分けをこれから行うのだといっても、どういうふうに行うのか。どの法人を対象として、では、ちまたで言われるように、国家公務員に戻すというような法人としてどういうものが考えられるかということを何も明示されていないんじゃないですか。そのことを皆、抜本的な改革、ゼロベースで見直すということで、かけ声だけで、具体的にどういう考え方で、どういう工程で、どのようにするかということを何も示さずしておいて、我々の改革案について先の姿が見えないという批判ばかりされるというのはいか

先ほど御答弁させていただきましたように、たゆまざる見直しというのは我々はやっていきます。 　今度、政府といいますか、法律でないので政府・与党というのか、事業仕分けをされる。だから、そこで抜本的に考えるんだ、それまでに何もしないというのが今の政府・与党の対応ではないでしょうか。 　繰り返し言わせていただきますけれども、独法役職員のファミリー企業などへの再就職規制を、今すればできるんじゃないですか。なぜそのことに歩み寄ろうと、いや、歩み寄るのではなくて話し合おうとされないんですか。こういう我々の提案について、いや、こんなことはこういう問題があるよということであればどんどん御指摘いただきたいと思います。一元化するのはこうこうこういうこ

今の寺田委員のお話の中で、我々は具体的に出していくというお話がございました。大いに事業仕分けで議論をしていただいて、具体論をどんどん提示していただきたいと思います。我々も、その論議でまとまった考え方について、我々としての考え方をまとめていきたいと思います。 　ただ、それにしても、姿が見えないから我々は当面これを出しているということをぜひ御理解をしていただきたいと思います。当面の改革はこれだと。これで終わりだなんということは一言も言っていないですし、我々もそのつもりはないです。 　独立行政法人の業務を国に戻して、職員も国家公務員にした方が今よりもいい例もあるのではないかと寺田委員のお話がございました。我々も、何もそういう選択肢を全