新進党の貝沼次郎でございます。 先般、本会議で代表質問をさせていただきました。あの代表質問の中身と現在の私の認識は変わっておりません。全く同じです。 つまり、何を主張したかといいますと、大部分においては評価いたします、しかし、問題点があります、これは修正しなければなりませんということで何点かお尋ねをいたしました。総理並びに法務大臣から答弁をいただきました。この答弁が余りよくわからない。しかし、再質問がありませんからできませんでしたが、きょうはその答弁の中身をちょっとお尋ねしたいと思っております。 そこで、まず初めに、行政情報公開法制定との関係でお尋ねしたわけですが、そのときの答弁は、行政情報公開の「議論の結果等を踏まえま
ですから、ただいまの答弁でも、要するにわからない、予想がつかない。ですから、その公開法がまだできていませんから、うんと公開性の高いものができ上がるものか、ぐっと後退したものができ上がるものかわからないのですよ。合わせるといったって、変なものに合わされたら困るのです。ですから、わからないものに合わせるとおっしゃった、それがまたわからない。 それからもう一つは、合わせるというには作業があるわけですが、その作業は、例えば情報公開法は立法ですから国会でやるのですが、それに対して、そのとき、その時期もいつなのかはっきりしませんが、その時期に法務省はそれをやりなさいということをおっしゃっているのですか。立法府がやることです、これは。そのとき
したがって、ここで答弁された中身は何の拘束力もないのですよ。ただ希望を述べているにすぎない。ところが、うっかり聞いていると、情報公開法ができたら何かそこの方へすっと調整されていくのじゃないかという感じがしますけれども、作業は別の人がやるわけで、それが何年後かになれば、内閣はかわっているかもしれない、政権がかわっているかもしれない。国会議員だってかわっているわけですから、世の中だって変わっているのですから。そのことをあたかもでき上がるがごとき発言をされるということはちょっと問題ではないか、こう思っております。 したがって、この本会議の答弁は、中身は何もない。この法律案の改正の趣旨はわかりやすくということですが、今私は一国民として質
それからもう一つは、総理が御答弁になりました。だれがやっても同じ文言で出てくるのだろうと思いますけれども、公文書の提出命令手続部分で、公務秘密文書の定義及び承認拒絶要件をさらに具体化するには、行政情報公開法の制定を待たなければ現段階で対処することは適当でない、こう言っているのですね。この具体化するということは、法案のどの部分で具体化ということをおっしゃったのですか。そして、なぜ今この法案の中でその具体化がなされていないのですか。
私、なるべく簡単に質問しておりますので、できるだけコンパクトにひとつお願いいたします。この後本会議があって、私は延びることができないんです。
それで、どうですか、こんなことはちょっと聞いていいのかどうか知りませんが、行政情報というのは一体だれのものなんでしょうか。
いや、所有だと私は思いますよ。これは三権分立の立場からいけば、国民主権の立場からいけば、主権である国民の共有財産という話になっているのじゃないですか。違いますか。
いや、そういう狭い意味でなしに言っているわけですよ。 ですから、要するに国民の財産なんだ、だから国民が、今まで、例えば明治憲法下においてはそうじゃありませんけれども、今はそうなっているはずですよ。したがって行政情報は、じゃ別の言葉で聞きますと、行政府の独占物ですか。
独占物じゃないのでしょう。したがって、この文書を提出してくださいという場合に行政府が勝手にノーと言うことは本当はないのですよ。本来、国民の皆さん、これは出していいでしょうか——これは国のために出さない方がいいと思いますと。何とか出さないようにという気持ちなのじゃないでしょうかね。 そこで、今までは、例えば国家公務員、公務員の守秘義務とかいろいろなのがありますからなかなか難しい。そこで私どもは、国会において、これは開示しなくて結構ですよということを国会の名において決めてやりましょうというのが情報公開法のもとになるのじゃないですか。違うのですか。どうですか。
そこで、そういう気持ちがまず必要だ。したがって、今回のこの公務秘密文書の関係でいきますと、監督官庁がノーと言ったら出てこないのだ、いわゆる承認がなければ。どうも刑事訴訟法だと承諾がなければ、あるいは、横並びだと言っていますが議院証言法その他では疎明が必要だと。要するに、みんな国民に気兼ねしながら何とかお願いしたいと。ところが、今回はもう頭からだめ、はねつけたら終わり、こういう性格のものなのですが、気持ちはどうなっているのですかね。
これだけ文言にやかましい法務省が、本当に横並びなら承諾にしておけばよかったのじゃないですか。やはり違うのですよ、恐らく。私はよく知りません、専門家ではありませんから。国会においてだって承認と承諾は全然もう別々に扱っていますから。そういう議論、今やろうと思ってはおりません。わかりやすくとなっているから、国民の一人一人がわかるようにお願いしたいということを言っているのです。 そこで、時間がちょっと思うように進みませんので、別のところへ入りましょう。 例えば証拠収集手続の拡充ということがありまして、大変結構なことなのですが、拡充をすることは。ただ、このでき上がった、いや中身も問題ですよ。先ほどから二百二十条四号ロというのは問題なの
各省が了解できない、必要なためにという話ですが、了解できないということは圧力なのですよ。いや、できないことが圧力ではないのですよ、あなたが賛成してくれないと困るのですよという話ですから。 それから、この審議会、どういう言い方をしているか、今の話だとよくわかりませんね。だけれども、これは大変な、なぜ、突如という話が今ありますね、突如。一番この秘密文書、今現代型訴訟と言われているときに、これが出されるのが一番問題なのですから。ただそのことはわかり切った上で、ずっと何かこの結論を出さないで、出さなかったのか議論しなかったのか、そこは私は入っていませんからわかりませんが。だけれども、ここの審議会のメンバーが、突如として出てきた、ここのと
そういうことを言うと、初め決めた、この会議録はという条文を盾に言っておるんですけれども、その後公開することになるんでしょうが、とにかくそういうことばかり言っているとやはり隠しているということになるんですよ。 要点といったって、だれがどの頭で要点書いているかわからないんです、わからない。ぐあいの悪いことなんか書かないですよ。それが今の行政の体質なんだ。みんなそこが問題になっているわけでしょう。そこへもってきて、公務秘密文書の必要不必要、いわゆる必要性については、その判断権は行政が持つ、こういうことにしようという話ですから、これは国民はそう納得しません。 したがって、本当に法務省に誠意があるならば、できるだけそれに近い、そういう
委員長さん、こういうわけで、まだ本当はちょっと細かいことを聞かなきゃいけない。例えばどういう話でまとまらない——じゃ、一点だけ聞きましょう。 こうしないとまとまらないと思いますという意味の話なんですけれども、これだとなぜまとまらない、ほかのことだとなぜまとまらない。まとまるとかまとまらないとかということは普通ないんです。この法案で御理解いただきたいというのが普通なんです。ところが、これでないとまとまりませんとかという話は何かやはりおかしなものがあるから、その説明される人がこれでないとまとまらないと言われたら、じゃ、うんと言わなきゃいけないのかな、何か別なものがあるのかな。そこに圧力性を感じるのですよ。ですから、その中身は何ですか
私の言っているのは違うんです。 あなたがいろいろとこの法案の説明に歩いて、説明をした。それで、この法案で何とかやらしてくれと説明をした。当たり前ですよ、そんなことは。当たり前なんです。それから、審議会にも説明をした。そうしたら、突如出てきたのは全然先ほどからその理由がないんですけれども、とにかく説明をした。ところが、みんな不快感を持った。そこにおった人はそんな素人じゃないですよ。御存じのように、みんなそれだけのメンバーですよ。その方々が疑問に思うということは、そのやった行動について疑問に思うということは、これはただごとじゃないんです、それで決まっちゃっているんですから、そこで。それを今度は、ほかのところへ行って説明に歩いていると
私は法務省を信頼しておるんです。だから、ほかの省庁、具体的には今厚生省は随分言われていますが、そういう、法務省おまえもかみたいなことを言われないように、ぜひ、真実というものをきちんと出すことが信頼なんですから、それをお願いしたいという気持ちで申し上げているわけですから、誠実にお答え願いたいと思います。 それで、突如だけ、じゃどうしても聞いておかないといかぬですね。なぜ突如、このときぽんと出てきたんですか。
まあ、いろいろと説明はできるんですよ、幾らでも。だけれども、そこに出ておった人が、突如出てきたとみんな言っている。 そこで、これはここで議論しても仕方がないことですから、委員長さんにお願いいたしますが、何らかの方法で、当委員会の名誉でありますから、これはそこの審議会のメンバーの方々に、どういうことだったのか、ひとつ何とか確かめられる方法を御検討いただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
ありがとうございます。 それでは、次の話は、宇佐美先生が、三月十四日の内閣委員会で、情報公開との問題で質問がありました。そのときに、宇佐美議員の質問に対して法務省官房参事官は、宇佐美先生が行政委員会と打ち合わせを行ったのかとただしたのに対しまして、官房参事官は、法令協議を行わせていただいた、こう答弁しております。これは議事録で確認しております。したがって、これはいつ、だれと、どんな協議をされたのでしょうか。
どういう内容で、だれとやったかと聞いているのに、通常どおり説明した、それじゃ話にならないのですよ。もうちょっと答えてくれませんか。 それで、なぜこれを聞いているかといいますと、この行政委員会の方は情報公開の方と関係していますね。そのいわゆる非開示事項の基準が、これがどこに設定されるか、もちろん国会が決めるのですけれども、その案がどういうふうに設定されるかということが議論されているさなかにこの民訴法の方が出てきた。民訴法の方は、行政官庁に秘密性の判断はゆだねられておりますから、したがって、これに合わせられたら大変だな。あなた方は、いや、できたら合わせるのですよと言ったって、できるものが何かと聞いてみたらわからないというのですから、
そうすると、ここでは、秘密性の判断の基準になるいわゆる、今回は監督官庁の承認ですべて決まるのですけれども、そういう中身について、行政情報について、関係しておる人は総務庁あるいは総理府も行ったと言っておりますから、いろいろな方と会ったのでしょうけれども、そういう内容の話は何もしていなかったのですかしたのですか。
