していない。まあ私はわきにおらないわけですから、していないと言ったら、ああ、そうだろうなとしか思いようがありません。 しかし、先ほどから、新しい法律をつくるときは、やはりそこだけが突出するわけにいきません、今までの、今ある現行法のいろいろな法体系があります、あるいは基準もあります、だからそういうものに合わせて私どもはやったという趣旨の話がありますね。そうすると、情報公開法制定のときの存在する法律、それはこの民訴法じゃないですか。裁判のところでどうせ争われるのですから。そうすると、これがやはり基準になっていく可能性は十分あるんじゃないかと私は素人ながら思います。 ある方のお話ですと、先に制定する法律に後から制定する法律が矛盾し
影響を一切与えないなんて、そんなことないですよ。決めなければならないんですから、情報公開の方は。ここからここは国益その他で出してはいけませんという非開示事項をちゃんと決めてあげなければ情報公開にならないのですから。そうでしょう。片や裁判では、行政の判断でばんばん行く、こっちの方は、今度は、ここは行政が判断するとかしないとかにかかわらず、国会の名において決めてあげますよという情報公開でしょう。全然違う。それは理論は違うのです、建前は。だけれども、一人の人間が何かをやろうとするときは同じことになってくるんです。私は一国民として心配しているのですから。 ところが、その情報公開法の行方そのものが方向もよくわからない、先ほどの答弁ですね。
局長は明言していないのですよ。明言してください。
それから、今回のこの法律案ができ上がるまでいろいろ審議されたことは、私敬意を表しております。 しかし、まだやはりやり足りないところがあるんじゃないか。まあ人間のやることですからそれは幾らもあるのでしょうけれども、それにしても重要な問題として、例えば各自治体に情報公開条例がありますね。それから、これから制定されるであろう情報公開法、これはまだわからないというわけですからそれはいいですが、それから、行政庁が拒絶しても別途訴訟によって開示されてくる、こういう自治体のものがありますね。 こういうことを考えると、先ほどからちょっと議論が出ておりましたが、この辺の整合性の話ですね、これが詰まっていないんじゃないか。はっきり言えば、法制審
私、難しい話はわからないのですよ。それで、早い話が、地方自治体の情報公開条例、これがうっかりすると民訴に追随するのではないかという心配があるのです。 例えば情報公開制度に伴う不服申し立てに関する訴訟でも、監督官庁の判断で公務秘密文書が提出をされず司法判断が及ばないことになる。情報公開制度に伴う行政不服審査でもインカメラ手続を採用しないようにするなど、情報公開法が新法に追随するのは必定ではないのかということ。 それから、今自治体の情報公開条例でもインカメラでやっているところもあるわけで、そういうところはちょっと心配なのですね。したがって、この辺はどう考えたらよろしいのでしょうか。
ないものと思うというのはどう受け取ればいいのでしょうね。ないのじゃないですかという話ですね。そういう心配がいろいろと国民の側から出てくる。それほど知らされていない。わかりやすくというけれども、これは余りわかりやすくないですよ。 それから、いろいろありますが、公文書の秘密性の、これは後にしましょう。先ほどちょっと話が出ておりましたが、どうも済みません、それでは判断権者の方。 公文書の秘密性の判断権者、これはこれでいいのかという話なのですが、現在の公文書の提出命令手続での最大の論点、これは秘密性の判断権者をどこに置くかということが一つあると思いますね。 それで、監督官庁に任せっきりにするか、今任せっきりになっている。任せっき
ですから、ここの議論を聞いていますと、あるものは改革しなければならないから先に行くんだ先に行くんだという話。それで具体的な話になると、いや、今までこうだからそれに合わせなきゃいけない。こんなアクセルとブレーキを一緒に踏んでいるようなことでは、七十年ぶりの大改革というのは、結局片仮名から平仮名に変わって、そしてみんなが反対するものがくっついちゃったという感じになってしまったら、いいところは評価されないですよ。 私は先ほど申し上げましたように、おおむね大変結構だと言っているわけですよ。だけれども、こういう部分が問題だと言っている。その部分について何とかならないか、国会ですから、何とかならないか、国民の皆さんが納得いくようなものになら
ですから、そういう課題があるということなんですよね、やるとすれば。司法に判断権を与えればそういういろいろなことをやらなければなりませんということであって、それをクリアできれば不都合でなんかないのです。そうでしょう。そういうことだと思いますよ。今は困るのかもしれません。だけれども、理論的に不都合ではないです、それを整えたらいいのですから。 そこで、ではうんと極端に、今公文書の提出の可否という問題を局長御発言になりましたから、この可否問題について、裁判所による司法チェックは全くすべて排除する法律というのは考えられますか。
だから、司法のチェックのないものなんか考えられないわけですよ。そこで、だから今回の場合も、とにかく監督官庁がだめと言ったら出てこない、この姿勢。いや、これはどうしても国防上、日本国が大変なことになりますからひとつ出さないようにお願いしたい、出さなくてもいいようにお願いしたい、こう言って、裁判所の方が、いやよくわかりましたと。三権といったって、三権分立はばらばらじゃありませんからね。そうでしょう。分担しているだけでしょう。 先ほどいろいろな質問がありましたが、判断したから裁判所がすべて責任で云々という話じゃないですよ。国会だって裁判所だって行政府だって、全部責任はあるわけですよ。また、一人の人が判断しているわけではない。いろいろな
そういうふうに一つ一つ素朴な国民の感覚から専門家にお尋ねしてみますと、何かぎすぎすしているなと。そして、一番みんなが関心を持って、国会がもう何日この議論をやっているのですか。ほとんどが二百二十条四号ロの話でしょう。ほとんどと言ったら語弊があるかもしれませんが、大部分ですよ。これだけの議論ですよ。それも今度は、弁護士会の皆さんやらあるいは民間団体やら、もう陳情がわっさわっさ来ています。 そういう関心のあることを、この審議会が、突如出てきて決まったというのですが、突如出てきてからどれぐらいの期間、議論されたのですか。
そうではないのですよ。突如の話はさっき聞いたのです。 だから、国会は今何日も、公聴会やったり、参考人の皆さんに来ていただいたり、各与野党の議員が一生懸命やっているけれども、その話題はほとんどここに集中しているではありませんか。それほど重大な話なのですよ。いかに専門家の集まりとはいえ、その審議会においてどれだけの時間をかけてこの議論をされたのですか。審議会のメンバーは、突如ということが頭に入っているらしいですから、どれだけの納得のいくような審議をされたのですかということをお尋ねしているのです。
時間が来たので、また次の機会があれば続きをやらせていただきますが、とにかくこの秘密性の判断を基本的に司法に置くべきである、帰属すべきである、私はそういう主張なのです。ところが、その議論を、いろいろ中身を聞こうとすると、何か昔の故事来歴みたいなことばかり言って、肝心かなめなところが答弁が出てこない。 これは改めてやる機会があればやるかもしれませんが、いずれにしても、今回、第二百二十条四号ロですか、ここのところは消化不良ですね。そこで、どうしてもこれを、今回、ほかのところは大部分はいいわけですから、まだ問題はありますよ、いろいろあります、本会議で指摘したようにありますが、しかし、これがどうしてもだめというならば、これはそこを削除すべ
私は、新進党を代表して、民事訴訟法案の趣旨説明に対し、政府に質問いたします。 司法は、人権の保障と紛争の解決という二つの役割を担っております。我が国社会経済の発展と行政の肥大化は、国民生活の隅々まで行政の関与、規制が及び、行政と国民のあつれきが多発しております。また、国民相互の法的紛争も増大しており、法による適正な解決を担う司法の役割はますます重要なものとなっております。 しかし、現実は憲法が期待した理想像とはほど遠い現状にあります。その原因は、我が国政府の小さな司法政策であり、これに甘んじた司法の担い手たる法曹の意識であったと考えます。我が国の司法は、関係予算、法曹人口なども、先進諸外国に比べその規模・容量は余りにも小さな
初めての質問でありますのでいろいろなことをお尋ねしようかなと初め考えましたが、大臣の所信について、大臣のお考えになっていることを端的にお伺いした方がむしろ大事なのではないかなという感じがいたしましたので、そういうふうに一応考えました。 初めに、この大臣の所信をずっと読んでみましたら、大変立派なことが書かれてありまして、今消防行政もありましたし、今度は、二番目は地方分権、それからいろいろ順番がありますが、私は、どちらかといえばこの地方分権を、特に地方分権は別の委員会でやっておりますから、ここの所属の者として聞こうとすればこういうチャンスかな、こう思ってお尋ねしたいと思っています。 ところが、地方公共団体の姿というものを、自主性
大変立派な御答弁であると思います。 はっきり言って、中央の方は、変な例えですが、全部専門店になっております。各省庁は全部専門店です。それで、地方自治体に行きますと、ざあっとそれが全部集まりまして、よろず屋みたいになってしまう、そうなんですね。それで、おのおのの指示がばんばん来る。ところが、例えば、さあ一つのものをつくろうとしても、土地の買収から何からみんなやらなくちゃいけない。その場合に、いわゆる縦割りの関係ですから、おのおのの省庁の権限に沿ってやらなくてはいけない。非常にむだが多いし、また面倒くさい。それで進まない。 その決定自体も、自治体の自己決定というんですか、これから何かをやるという意思決定、行動決定、すべて、これも
大臣ですから、全部言わなければならない立場でございましょうが、その上でも特にこういうところというお話をいただいたということは大変ありがたいと思っております。もちろん、それ以外やらないとは私も考えておりません。 そこで、これはここの中にもありますが、「平成六年十月、地方公共団体の自主的・主体的な行政改革の一層の推進に資するため、「地方公共団体における行政改革の推進のための指針」を策定し、通知したところでありますが、」云々、こういうふうにありますね。通知が出ております。この通知の内容、これは大臣というわけにはいきませんが、大体どういうことをやれということを通知しているのか、事務局の方からちょっと御説明を願いたいと思います。
そして、これは各都道府県に通達を出して、その県下の地方自治体にもこれをちゃんとやらせなさい、こういうふうについていますね。さあ、これができるのですかね。私はこれを読みまして、これは本当は国がやることじゃないかと思ったのですね。 今幾つかお話がありましたが、例えば事務手続の簡素、効率化を進めなければならないと書いてありますが、これで今困っているのは、国の方に対するもので困っているのですよ、こっちの方は。あるいは、行政効率、効果等を十分吟味して、そして事業の整理合理化という、これもこっちの方ですよ、むしろ。地方自治体は金ありませんから、効率的にやっているのです。それからさらに、許認可の事務手続自体について洗い直しを行い、また手続の簡
今の答弁はちょっとすりかえているのですよ。それは、なる状況になっておるという話であって、正確に、「行政改革大綱は、概ね一年内を目途に」、もうはっきり言っているのですよ。それで、その一年でどれだけ策定できましたか、こう尋ねたのですが、あなたは今のところというふうに、違うのです、ここは。一年内のところ、つまり十月ですね、十月のところでは半分にも満たなかったと思うのですよ、自治体。いや、そうなんですよ。だから新聞に、全然進んでいない、このままほっておいたら財政圧迫をして大変になるよという記事が出ておったわけですから。違いますか、じゃもう一度、違うなら違うと言ってください。
そういうことなんですよ。ですから、一年たって、そして見たらできていなかった。それ大変だ。新聞には書かれ、それでわっと拍車をかけたら、とにかくやりますというので数字が出てきたというのがこの数字なんですよ。これもできるかできないかわからないし、中身もまた違います。町村においては、もうこれは大変なことですよ。そういうふうに実際難しいのです、言っていることは立派なことなんだけれども。なぜそう難しいのか、その状況といいますか理由といいますか、そういうものは、これは事務次官通達ですから、自治省としてはお尋ねになった、調査されたのですか、いかがですか。
そういうことだけではないのですよ。真っ先に申し上げましたように、縦割り行政がありまして、これはむだだと思っても、自治省に言われたからといってさっと削るようなことはなかなかできないのです、そうするとこっちの方から怒られますから。ですから、それは市長選挙があったとかそんなことだけじゃないのですよ。 そこで、私ども、今公明ですが、公明の団体として調査をいたしました。その結果、いろいろなことが言われておりますが、幾つか申し上げたいと思います。 例えば、分権等に関する部分を見ましても、とにかくこれじゃ困る、何とかしてくれという項目、これで一番多いのが都市計画関係のことなんです。大変だ、だれも面倒を見てくれない。二番目が農地転用の関係な
