そういう実情を知っているのなら知っているで、自治省は、ただこういう声がありますよだけではいけないのですね。地方分権推進本部がやっているから、そういう声はちゃんと伝えてあります、何とかするでしょう、そういうことじゃないのですよ。やれと言って通達を出しているのは自治省なのですよ。ところが、できないんですよ、これじゃ。自己決定ができません、地方自治体が。やりたくても、もっと立派な大綱を策定したくても、できないんですよ。できないことを、もう理由もわかっておりながら、やれと言うのは酷ですよ、それは。 したがって、この部分は今度いついつまでに解決するからそれはちょっと待てとか、そのかわりこの分野はちゃんとやれとか、自治体に指示するならするで
時間が参りましたので終わりますが、大臣も実行の段階だとおっしゃっておられますので、ぜひとも実りある実行になりますようにお願いをいたします。 ありがとうございました。
新進党の貝沼次郎でございます。若干の質問をさせていただきたいと存じます。 まず初めに、今回は住専の問題が随分関心が高く、世間は怒っております。大蔵大臣、世間は怒っているのですよ。国会の議論をいろいろ聞いているけれどもわからない、要するに私ら何悪いことしたんだ、何で金出さなきゃいけないんだ、その根拠がさっぱりわからない、みんなであれがだめだ、これがだめだ、私は嫌だといって、残った分は国民にぽんと持っていく、そういうやり方は納得できない、こういう声が非常に高いのです。ですから、私はやはり、これはもう真っ先のところに戻るのですけれども、その説明がおろそかであったのじゃないのか、こう感じました。 そこで、きょうは住専じゃなしに「もん
いや、考えておるとか考えていないじゃなしに、今あなたが生き物だとおっしゃったように、動いているのですよ。動かないなんて考えることの方がおかしいのです、動いているのですよ。だから、変わっていないなんていう話ではないのです、それは注意深く見なければならないのですよ。もし見てないとすれば怠慢ですよ。 それで大臣、あるともないとも言えるのですが、そういう場合には、どうですか、財政負担の方に影響するのですか、しないのですか。その辺の考えはどうなっていますか。
そうなんです。あなたは、命じて調査をさせて結論をもらったと言っていますね。それは時間がかかるからやめます、そこは。やめますが、今そういうお話でしたよ、報告を受けたと言っていましたから。 それで、新たな段階では新たな段階で判断するという、政府の考えは、今までの答弁を聞いておりますと、みんな今ここ主義なんですよ、俗に言う。今ここでは今ここでは、あのときはあのとき、今ここでは、こういうことでは、この議論が将来どういう影響があるのかよくわからない。それで国民は不安を持っております。 そこで、そのときまた判断するということですが、その判断の基準、判断なさるためには、こっちかこっちかと判断するわけですから、その判断の基準、これは何ですか
僕は、足し算引き算の話をしているのじゃないのですよ、判断の話をしている。 それで、例えば六千八百五十億の財政資金の投入ということについての判断、これが見えないということなんです。ただ、例えば、前大蔵大臣の武村議員のお話によりますと政治判断、あるいは総理大臣の御答弁によりますと、いや、宮澤総理のときはそれでよかったけれども今は今だ、こう言う。何か、今ここまでぎりぎりでどうしようもないから何とかしてくれ、御理解をいただきたい、これが端的な答弁だろうと思うのですが、そういうことでは国民は納得できない。 例えば、もちろん国会で議決すれば、それは使えるわけですよ、支出は。どうですか、八十三条を大臣はどのように解釈しておりますか。憲法第
それはそのとおりなんですよ。したがって、私は、その条文の裏に、ただ六千八百五十億お願いしますというだけではないだろうと思うのですよ。憲法のこの条文の裏にはきちっと、国会の良識、あるいは、提案する者がそれに対しての議論するに十分な資料の提供、あるいは、こうこうこういう理由でこういう結果ですからという、これは特別の場合ですから、ちゃんとそれなりの説明というものが用意されて初めて議論になって、この条文にこたえることができると思いますね。 どうですか。それは、どういうことについて議論をされて、そして総合的に政治判断としてこういう結論になりましたということになるのですか。その柱はどういうことですか。
それじゃ答えにならないんですよ。答えにならない。六千八百五十億円が出てきた、これをお願いするに足る理由というものがどう吟味されておるかということを私はお尋ねしております。 例えば、もう時間がかかりますから私の方から、ざっぱな話ですが申し上げますと、判断材料として、政府はここに提供する義務があるのですよ、当然のこととして。そうでしょう。それをやんやん言われて、やっとあれ出したりこれ出したりというのは怠慢ですよ、それは。したがって、例えばですよ、これは当たっているかどうか知りませんが、一つの基準としては、これは財政資金ですから、公益性だと思うのですよ。補助金なんかの場合の基準は公益性ですから、公益性のその中身、どういうことで判断する
じゃ、なぜそれをここへ出さないのですか。出してください。今やった柱だけでも結構です。ここへ出してください。いいですか。これは出すか出さないか、大臣の判断ですから、いかがですか。出してください。
聞いているのか、聞いていないのか疑問になってきましたが……。 私が今幾つか、八つばかり柱を申し上げました。全部やったと言っておりますから、この柱に沿ってどういう結論になったのか、出してください。
僕はそんな感想を聞いているんじゃないのです。やりましたかと言ったら、やったと言うから、それならば、この基準で、一つ一つはこういう結論でありましたというものを出してくださいと頼んでおる。出すなら出す、出さないなら出さないと、はっきり答えてください。
ぜひ善処されますように委員長にお願いいたします。 要するに、大臣は、出せと言うなら出すという話ですよね。だけれども、僕が言ったのじゃ出さないと言うのでしょう。私への答弁で出すと言ってくださいよ、それだったら。はっきり言ってくださいよ。
時間がありませんので、そこまでにしておきます。後は理事会にお任せしますから。 きょうは、動燃理事長の大石参考人にもわざわざおいでいただいておりますので、大変ありがとうございます。それで、「もんじゅ」の事故の問題でちょっとお伺いしたいと思います。 この動燃事業団、高速増殖炉「もんじゅ」、ナトリウム漏えい事故でございますが、これを聞いて、国民の皆さんはびっくりした。そうして、当局の話を聞いたら、うっかりしておりまして、それを聞いてがっかりしちゃった、こういう変な話なんですね。それで、やはりそうか、何やってんだ、こういう皆さんの感じなんです、あきれちゃったと。 そこで、この事故、概要、簡単にひとつ御説明願いたいと思います。
今回のこの問題の深刻さは、一つは、プルトニウムを扱っておる。今までの原子力発電と違って、この炉はプルトニウムを扱っておる。それからもう一つは、冷却材として水ではなくてナトリウムを扱っておる。そして、そのプルトニウムは、国際的にも核不拡散の問題と絡みまして大変難しいものであるというようなことから、我が国においても余剰プルトニウムは持たないという問題もこれあり、いろいろ政治的にも難しい話です。 それで、このプルトニウム、それからナトリウム、そしてさらにプルトニウムの量、こういうことを考えた場合に一体どういう反省をされておるのか。これは参考人にお尋ねしたいと思います。
ありがとうございました。 実は「もんじゅ」といいますと、もう「もんじゅ」と聞いただけで、ああ面倒くさい、こういう感じが出てくるのですが、ナトリウムという物質は空気中で反応するというのが水とは違う。だけれども、あの管の中を通るときはほとんど粘性その他においては水と余り変わりないということから、技術的に今までの軽水炉で扱ってきたものをまあ大丈夫だろうと言って使った。汎用技術として使った。ところが、こういう問題が起きた。あの温度計のところからちょっと漏れた。温度計が曲がった。こういうようなことで、水の場合だったら蒸気発生なんですが、今回はナトリウムがそこに出てくるために、空気と反応して、そしていろいろ起こるわけですね。 したがって
そこで、科学技術庁あるいは動燃の方では、この事故が十二月の八日だったので、それも予算編成については既に修正をしてその分は見込んで対応なされたようですから、私は的確だったと思いますが、こういうことを含んでおりますので、大蔵大臣、この予算編成でどういう姿勢を見せるか、今度は次年度の予算編成のときにどういう姿勢を見せるかによって世界は注目しますから、これは大蔵大臣もよく、まあそのときも恐らく大蔵大臣だろうと私は思いますが、よく御認識をいただいておいた方がよろしいと。 それでさらに、どうでしょうか。大蔵大臣は、プルトニウムが絡み、そして今までの軽水炉でもって発電をやりますと、その燃えかすのところにはプルトニウムができてくるのです。それを
わかっている。真剣に受けとめていることはわかっているんだ。大蔵大臣、賛成か反対か聞いている。
長官、政府の方針と同じですか。
そんなに変わっているとは思わないと。やはり変わっているのでしょう。どうなんですか。
しかし、今の大蔵大臣の考えでいきますと、エネルギーの長期計画は実現できるのですか、それでは。
