貝沼次郎

午前中は大変高度なお話が多かったわけでありますが、私は、現在予算編成の時期でもありますので、少し大まかな話をさせていただきたいと思っておるわけでございます。したがいまして、何点かにわたりまして質問をしたいと思います。 　例えば、先般アメリカにおきましてレーガン大統領が大変な演説をぶっております。アメリカでおよそ千人の科学者、ビジネスマンを集めて行われた超電導開発の会議では、外国人の参加が拒否され、レーガン大統領がじきじき出向いていって、超電導の研究開発はまさにアメリカ精神の発揮であり、アメリカ人の気概を大いに見せる時である、こうぶって、そしてまたワシントン・タイムズには、エネルギー省長官ジョン・ヘリントンさんが寄稿いたしまして、超

ただいま答弁のありました十四号答申、私もいただいておりますが、見ました。これを見ますと、いろいろなことがたくさん書いてあるわけですね。ところが、なぜ殊さら超電導なのか、科学技術庁としてもプロジェクトをつくって予算化しておる。それが悪いというわけじゃありませんけれども、なぜ今超電導のみがクローズアップされるのか、その背景というのは一体どこにあるのか、この辺のところを説明願いたいと思います。

それはいいのですけれども、長い今までの歴史の中で、今急に日本もアメリカも、そして科学技術庁もプロジェクトを組んで、さあ超電導だ、こういうわけですね。なぜ今の時期にここに力を入れなければならないのか、ここのところを聞いておる。

たまたま今超電導という話になっているわけですけれども、実はその根には、超電導に限らず、例えばレーザーの問題にいたしましても、とにかく科学技術というものが今の時代に本当に必要になってきた、科学技術の発展なしにはもはやどの国も成り立たないというような、科学技術というものが非常に重要性を増してきたという一つのあらわれではないかと私は思うわけですね。例えば、日本は貿易摩擦によっていろいろと言われております。これを打開するにはどうするか。やはりイノベーションしかないでしょう。しかしそのイノベーションにしたって、今までの技術の利用範囲を高めるだけではもう限度がある。もちろんそれもやらなくちゃいけませんけれども。そうすると新しい発見というものがど

それで、先ほど私、例えばイノベーションによって経済効果があるという話をしたわけでありますが、きょうは経済企画庁からも来ていただいておりますので、御意見を伺いたいと思うわけであります。 　先般、当委員会におきましては、科学技術政策問題で参考人の方からたくさんの御意見をちょうだいいたしました。私も大変すばらしいと思いました。その方々のお話の中で出てくるのは、イノベーションによる、科学技術の革新による経済効果、必ずこれが出ております。特に内需拡大の問題とかあるいは社会資本の充実の問題とか、いろいろな面で、雇用の問題まで言及されておるわけでございますが、経済企画庁といたしましては、貿易収支の改善とか社会資本の充実あるいは景気問題、雇用、失

いろいろな条件の設定、それからどういう技術、どういう部門においてどんなイノベーションがあったのかということで計算はいろいろ違ってくると思いますけれども。大まかに、マクロ的に見て六〇％という話ですから、これはやはり、現在の日本が置かれておる立場から考えると、当面の問題として最大のものはやはり技術革新ではないか。しかもその技術革新の中で、今までの我が国のとってきた方向とこれからの方向というものは、ある意味において変わらなくちゃならない部分がたくさんある、こういうふうに考えておるわけでございます。 　先ほど科技庁の方から御答弁がありましたように、基礎科学の方に力を入れるということでしたけれども、これは結果として入れるということですが、な

それはそのとおりだと思いますが、例えば――経済問題はやめておさましょうかね、先ほど効果があると言ったわけですから。そこから先幾ら言ったって同じことですから。貿易収支だとか内需拡大、そういう問題いろいろ議論はありますけれども、これは結果的に雇用に対しても効果はある、こういうことで片づけておきたいと思うのです。 　それからもう一点は、私は、今回日本の技術革新は非常にチャンスなんじゃないかという感じがするわけでございます。なぜチャンスなのか。それは、日本はもっと基礎研究に力を入れろ、こういう外からの圧力、これはある。中からも、日本の経済を景気よくするためには、あるいは雇用あるいは内需拡大をやるためには基礎研究以外にはないというふうな、技

ただいま大臣から御答弁をいただきましたが、この政策大綱を私は何回も勉強させていただきました。ただ、これについてめり張りのきいた予算の措置という項目があったらよかったなと思っておるわけであります。これはめり張りがないのですね。やらなければならぬことは書いてありますが、これは当たり前のことです。これはいっだってやらなければいけないのですけれども、科学技術というのは、一日おくれたら生涯それはもう先の人の後を追っていかなければならないのであって、例えばそれが特許になれば、金を出して買っていかなくちゃならない。常におくれてはいけない。ところが、短期間で金をかけて人よりも一歩先に行ったならば、これはリードしていくことになるわけでありまして、その

私が答弁してもらいたかったのは、そういう模倣というのは当たらない、本当はこういう一点を言ってもらいたかったのです。ナショナリズムで言うわけじゃありませんけれども、私も日本人ですから。 　模倣というのは、同じものをつくるのが模倣ですよ。しかし、日本の場合は単なる模倣ではありません。その技術というものを輸入し、そしてそれをファイン化というのですか高度化する、あるいはアドバンス化というのですか極限化する、それからハイブリッド化、複合化するというような順序を踏みながら、新しい製品をつくって実用に供してきた。どちらかといえば欧米で余り実用化されないでいた技術、そういうものがたくさんあったわけでありますから、それに改良を加え製品化させてきた。

それで今度は、この大綱によりますと「創造性豊か」、独創とか創造とかいうことが果たしてどういうことなのか、これまた大変難しいことだと思うのです。字としてはわかるのだけれども、これは実際難しいですね。 　私は実は学生のときに、当時ノーベル賞をもらった湯川先生の素粒子論を習ったことがございますが、そのとき先生はこういうふうにおっしゃっていました。私は学生のときから勝手なことばかりしてきた。そして教授からも、おまえは勝手なことばかりするから勝手にしろと言われた。じゃ勝手にさせてもらいますと言って勝手なことをやった。何回か計算しておるうちに、何回やっても間違う。二回、三回と同じ間違いを犯す。そのうちにだんだんとこの間違いは正しいのではないか

そういうことで、文章にすると何となくわかるのですけれども、具体的に現場でじゃどうなるのかなと考えると、非常に難しい。テーマ一つ選ぶにしても、例えば先ほどわざわざ総理大臣や大統領の言葉を引用したのはなぜかというと、総理大臣なり大統領がこれをやると決めたとなりますと、ここは問題になるわけです、評価したのはその人たちになるわけですから。総理大臣がおっしゃったのは、この答申を受けて、そしてそういう答申であればここへ力を入れましょうということでおっしゃったのなら、これは評価したところは、答申を出された方が評価されているわけですからそれはいいと思うのです。ただ、だれかが、例えば権力と結びついた人が今度はこれなのだとか、そういう評価というものがな

とかく役所というのは、文章ができ上がりますともうでき上がったような感じになるのですね。ですから、何か質問するとすぐその文章を読む。こっちは文章を読んでから聞いているわけなのですけれども。ただ文章ができ上がるだけでなく、現場で本当にそれが功を奏しておるかどうかというところが実は問題になってくるのだろうと思いますね。 　そこで、体制はそういうふうにしっかりやっていただくことにいたしまして、予算の面で、大蔵省も来ていただいておりますから、これから陳情するわけであります。 　例えば六十一年の白書を見ましても総務庁の統計を見ましても、研究投資、これは国民所得との相関で見ておるわけでありますが、例えば五十九年度では二・九九％であったわけです

そういうふうに、今までの答弁とちょっと裏づけをとるとこういうふうになる。実際は下がっている。ですからちゃんとお金の伴った政策でないと、本当に実現できませんよ。 　それからさらに、総務庁の調査結果なんですけれども、日本の基礎研究の比率は米国と大変似ているわけですね、私今見ておるわけですけれども。欧州の技術先進国と比べますとずっと少ない。米国は宇宙開発など巨大開発に大金を投じているわけですから、したがって日本の基礎研究と意味が大分違うところがあるわけでございます。そういうものを勘案してみますと、これは金額の差だけでは見られない、もっと実質的な差というものがあるのではないか、こういうふうに思うわけでありますが、この点は科技庁いかがですか

基礎研究の定義の話までいきますとややこしくなりますので、ちょっとぼうっとした話、概念的に話を進めていきたいと思います。 　それから、例えば国立の試験所とか研究所ですね、試験研究所、こういうところで研究者が研究をしておるわけであります。そうすると、一人当たりの研究費というものが当然出てくるわけでございます。ところがこの研究費も、表を見ますと大分たくさんついているような気がするのですが、実際はその五〇％ないし六〇％ぐらいが人件費であったり、さらに二〇％ぐらいが、その中には光熱費とか材料とかいろいろなのが含まれて、実際研究員が本当に研究にかけることのできる費用というものは非常に少なくなるという話があるわけでありますが、これは十分な金額と

そういうふうに政府は力を入れるのだ、それでしっかり基礎研究をやりなさい、プロジェクトをつくりました、実際に金がない、これじゃちょっとむごいですね。 　それで、予算の問題というのは最終的に資源配分の問題でありますから、大蔵省に言わせれば、だから税金をたくさん納めるようにしてくれということになるのでしょうけれども、その議論をしておると時間がありませんから、とにかくそういうふうに技術革新というものは金がかかるものですね。普通、大蔵省にこれだけの予算をお願いします、そうしたらこれだけ予算をつけたら何ぼもうかるのですか、どれだけの効果があるのですか、というような単純な話ではないので、大蔵省としてもその予算の査定に当たっては、例えばソフトある

それじゃ、大蔵省に申し上げたいと思いますが、財政が大変厳しい、だからつけたいけれども予算がなかなか難しいんだ、それはもう配分の問題なんだということですけれども、ここへ予算化することによって税収がふえるという方法がありますね。それは予算の上手な使い方ですね。だから、この技術革新というのはまさに投資なんですね。これがちょっと予算が少ないために技術がおくれると、先ほど申し上げましたように、永遠にそれは後ろを追っかけていかなければなりませんから、特許料を納めながらいかなければならない。ところが、ちょっと早いと特許料をいただきながらやっていくことになるわけですから、しかもイノベーションの経済効果は、経済企画庁さんがおっしゃったように六〇％もあ

もちろん限られた資源でありますから、優先順位の選択は当然であります。当然でありますから、その選択を、ひとつその優先順位を決めるときに、今のいろいろな私が申し上げたことを勘案していただきたい、こういうことを申し上げているわけであります。それがまさに私の言うめり張りということでございます。大蔵省、どうもありがとうございました。 　それから、基礎研究となりますとやはり大学の基礎研究が大変大事である、こういうふうに言われておりますが、文部省としてはこの大学の基礎研究ということに対してどういうふうにお考えでございますか。

ここで大変嫌なことを申し上げますが、先般ある報告の中で、ボストンにおいて電気化学の研究会、発表会があった、そのときにいろいろな会社その他の論文はたくさん発表されておったが、日本の大学の論文は一つもなかったということで、日本の大学は何をやっているのかというような批判があったということを聞きました。 　それからもう一つは、雑誌「ネーチャー」だと思いますが、大学の基礎研究がしっかりしていないから日本の将来は恐るるに足りないという記事があったと思います。そういうように外国から見られるようではちょっとぐあいが悪いので、この辺についてはどういう感想をお持ちですか。反論した方がよろしいんじゃないですか。

私は何も文部省を責めているんじゃないのです。そういうふうにどこの国とも大学の研究がやはり一番大事である、こう見ていること自体は間違いないと思うのです。多いとか少ないとかそんなことは大した問題じゃありませんけれども、どこの会社が大変だというんじゃなしに、大学の研究がどうなのかということを見ておるということですね。ということは、とりもなおさず大学の基礎研究に力を入れなければ日本は大変ですよということを私はむしろここで申し上げておきたい、公の場ですからそう申し上げておきたい、そういうことなんでございます。 　ところが、先般参考人の方から聞いた話でありますが、大学で勉強されたことがそのまま通用するのは、昔は十年くらい通用したけれども最近は

大変難しい問題だと思いますが、ひとつ力を入れていただきたいと思います。 　それから、反面、実は日本というのはすばらしい、日本に学ばなくてはいけないということもまたたくさん出ておりまして、日本語の勉強もさせようとか、それから日本人をどうやって自分の企業に引っ張り込むか、こういう動きも活発なようでございます。一年間で何百人という人が外資系の企業に移ったとかいろいろなことが報道されておるわけでございます。こういうことを考えできますと、研究の国際化あるいは人的交流それから共同研究とか情報交換、こういったものが非常に重大になってくると思います。これは当然のことであります。ところが、例えば欧米の方々の考え方は物事を南北的に考える、それから日本