赤澤正道

おっしゃるとおりでございまして、この問題につきましては私も真剣に取り組みたいと思います。

二年半と申しましたのは、二年半先に選挙があるということを言ったわけでございまして、二年半先にきめると言ったわけじゃない。ただやはり国会できまるわけですから、逆算して、私たちはいろいろ研究もしております。ですから極端に言えば、再来年の国会できまっても間に合いますけれども、やはり常識的には来年の通常会できめるべきものである。そうすると、それに先立ってやはり第六次審議会を構成して、審議会の議を経ないでというわけにまいりませんから、そういうことも全部計算して、いま審議会の構成に苦慮しておるということを申し上げたわけでございます。

私、いま基本的には、議員をふやすことは不賛成でございます。

要望書も検討し、また、それに基づいて部内でもいろいろ検討いたしておりますが、私は基本的にこの問題に対処しておると、こう私述べたわけでございます。

そうです。

何でもかでも反対だというわけではありませんが、基本的に反対だと申し上げたことは、つまり地方行政を、住民の意思を反映しながら円滑に推進していくためには、何名議員がいなければならぬということはないはずだと思う。ただ、先ほど一つの行政区域内でアンバランスがあるということは、これは悪いですけれども、しかし、その区域内の議員数が三十二人だから民意の反映ができないとか、百人だからできたということはないと思う。これは東京都だけではありませんので、地方公共団体が三千五百あるとすると、三千五百議会がある。それにはどこでも、小さい場合は小さいなりにやっぱりいろんなでこぼこがあるわけですから、それはやっぱり頭打ちをしておいて、その中で皆それぞれ不平不満が

自治省の公式見解などというものを出した記憶はありませんが、私が基本的には賛成しないと申しましたことは、やっぱりいろいろ部内でも検討をいたしましても、これは容易には賛成しがたい。これは方針と言えば方針かもしれません０議員の数の増加だとか、予算の増額等は、えてして超党派でみんな全員一致賛成されがちなものでございまするから。しかしそれに押されておりましたのでは、やはり地方公共団体の数がばく大な数にのぼりまするので、よほどそういう特例を設けます場合には、よく他に波及するかどうかなどということも十二分に検討いたしました上でありませんと、なかなかやりがたいことは御了解願えると思います。ですから、いまなおこの問題は検討の途中にあるわけでございまし

私どもの省では、三千五百の都道府県市町村の所管をいたしておりますので、基本的には議員の定数をふやすということは反対だと申し上げている。しかし、東京の実情というものはおっしゃるとおりで、そのことはよくわかります。しかし、やはり他との関連もありますので、目下深刻に検討中であるという立場を申し上げます。自治省で検討中のものを新聞社がどういうふうに出されましたか、拝見しておりませんけれども、しかし、まだそういう段階でありませんということをはっきり申し上げておきます。

地方議員の定数をふやすということに対しては基本的に反対でございます。しかし、東京都の実情というものもよく承知いたしておりますので、他との関連を考慮しながらこの問題については深刻に検討をしている中途でございます。

そうです。

公害問題が全国至るところに発生しつつありますが、これは地域住民の健康にとりまして一番大切な大きな影響があることでもあります。そこで国のほうでも公害対策基本法の策定をいたしたわけですけれども、まだ関連法が形がついておらぬわけでございまして、私どもは一日も早く日の目を見るようにしなければならぬと考えておりますが、ただいまも林さん御指摘のとおりに、こういった点で全的に地方住民の責任を持つのは何といっても地方団体でございます。そこでやはりこういう対策を講じます際におきましても、都道府県あるいは市町村にその権限を一元化いたしませんと、国がやるやると申しましても、なかなかかゆいところに手が届くようにはまいりませんので、そういった努力をいま至急重

国の方針が出るまでなにも条例をつくることを差し控えている必要はないと思います。これはやはり先ほど申しましたように、地域住民の実生活に非常に大きな影響を及ぼすことでございますので、それぞれ実情に応じて当該公共団体で条例はつくっているわけであります。ただ、公害は水だけでなくして、大気その他非常に広範にわたっておりますので、こういったものについて、公害対策として国のほうで基本法を中心に、各個ばらばらでなくして、ひな形と申しますか、条例にとってはやはり一貫したものをつくり、また指導していきたい、かような考え方は持っておりますが、国の扱いがきまらないからといって、そのままほっておいていいというものではございませんので、それはおのおのの地方団体

そのとおりでございます。

その対策の進め方につきましては、先ほど申しましたように、第一義的にはそれぞれ地方団体のほうが責任を持って措置するわけでございます。ですから、現に地方団体でもこれに対していろいろな前向きの処理をしておるわけでございますが、しかし国のほうでも案件によっては当然そういう扱いをしなければならぬ場合もあるわけでございまするので、前向きで検討いたしたいと考えております。

排水を浄化するとか、いろいろなそういう前向きのことにつきましても、もちろん相談を受けまして、中小企業などの場合には金融措置等につきましては相談に乗っておるはずですが、こういう公害による水質汚染のために、たとえば漁業その他生産物に損害を与えたというような場合も考えられますが、これもなかなか十分なことはできませんけれども、特交などでこういうめんどうを見る措置は現にやってもおりますし、考えております。

国全体としてそういった問題について真剣に検討をしておるわけでございますが、かといって、検討が終わるまで待っておれない事態もあるわけです。そういう際には、やはり中心はそれぞれ当該地方公共団体でございますので、これは積極的にやっていただく。ただ、基本になる法律などは、何せ国はずうたいが大きいから、それが出てくるのを待っておりましてもなかなか時間的に間に合いませんが、しかし各省庁で関与しておりましても、実施の段階ではやはり地方団体に統一、総合されるわけでございまするので、ここで積極的にしかるべく対処をしていただけばいいと思います。

それは言うまでもなく、地域住民のめんどうは地方団体並びに自治省で見る立場でございますので、各省の権限を地方団体に大幅に委譲することにつきましては、そういった面も激しく働きかけておるわけでございますが、なかなかまだ十分なところまでいっておりません。しかし、そういう努力はさらに続けていかなければならぬと考えております。

やはり個人、自然人であれ法人であれ、それぞれ法律によって保護されておりますから、地方団体といえども法律の範囲内でしか権限を行使するわけにはいかぬことは当然なことでございます。そういった面で、ただいま御指摘のような問題が出てまいりますので、そういったことについて権限を地方団体に委譲することをいま進めておるということを申し上げたわけです。

それは林さんに自治大臣としては全く同感なんです。しかし御案内のとおりに、産業公害につきましても通産あるいは厚生それぞれ所管をしておりますので、私どもがいま努力しておりますことは、少なくとも産業公害についてはやはり条例の作成その他地方団体に一元化する、ここで総合的に処理するという道が開かれるような努力をしておるというわけでございまして、関係各省にそれぞれ強く働きかけておる最中ということを申し上げたわけですが、残念ながらいまこういった広範の権限を自治省では持っておりませんので、いま努力は重ねております。

審議会と公害対策会議のことでいろいろここで議論もしておるのですけれども、審議会のほうでしたら自治省そのものでなくて、やはり地方団体の代表が、知事の場合は愛知県知事と岡山県知事と入っております。また市長の場合は川崎市長が入っているわけですから、地方団体側の意見は十分ここで述べることができるわけでございます。 　それから財政的な面では、四十三年度が交付税で五億六千万円、地方債で一般単独下水道整備事業などで大体四十三億円ばかり計画しております。去年は特交で四億七千万円措置しております。