決してのらりくらり逃げておるわけではありません。前段につきましても、誤解があってはたいへん困るわけですが、労使交渉のルールについては、やはり自治省としては、公平な場というものを実現するにはどういう方法があるか、やはり正しい労使交渉が行なわれるということはみな望むところでございますから、それを言ったにすぎないのであって、決して使用者側のほうに立ってこれを指導しておるということではございません。このことは一応明確にしておきたいと思います。 それから、今回の人事院の勧告の完全実施の件につきましては、これは一時のがれでなくして、やはり現状は一日も早く打破しなければならぬということからずいぶん委員会でも論争をいたしました。しかし、毎年補正
先ほどの森課長の答弁には不穏当な個所があり、まことに遺憾に存じますので、これを取り消すとともに、その扱いについては委員長に御一任いたします。 なお、この問題については、自治省の最高責任者として、国会に対して責任を感じますので、しかるべく善処いたします。 また、人事院勧告につきましては、今後ともこれを尊重し、完全実施のため努力いたしたいと存じます。
こういう人事院制度ができた事情にかんがみて、私どもはそれの勧告はやはりすなおに受けて完全実施をすべきものであるという考え方に立っております。
ただいま御指摘になりましたように、国会は国権の最高機関であると憲法に明示されてあるわけであります。しかし、人事院が国会に勧告し得るという道が開かれておりましても、やはり人事院は国会と同じ水準にあるものではございませんので、勧告は議長が受けます。受けますけれども、しかし最終それを扱うのは国会であるというふうに私どもは考えております。それから完全実施のことについてもう一言申しますと、実際御案内のとおりに、外国では年中さみだれ的に賃上げ問題が起こっておりますけれども、日本では最近春闘ということで相場ができてくることになっております。こういうことは外国ではないように思っております。当時はそういうことの予見が十分できていなかったのではないか。
何も予備費に五百億の給与引き当てを計上したからといって、それが何か所得政策であるかのごとくおっしゃったが、そういうことではないということは人事院のほうから御説明があると思うのです。 それから、予算は、おっしゃるとおりに、何も総合予算主義などとうたわなくても、やはり年度当初において見積もり的にちゃんときめるべきものだ。その中でもちろん異同がある。実はどういう大災害が起こるかわかりませんし、そういう際には補正予算を組んで予算の何がしかを組みかえなければならない。これは当然でありますが、給与というのは、そういういつ起こるかわからぬということではなくして、きまり切ったものである。これが当初予算に組むことができないというのは、予算の理論か
おっしゃることはよくわかりますけれども、結局長いこの春の国会を通じて補正予算を組むと言わせようと思っていろいろ御質問もあったことですが、しかし政府としては、やはり財政の都合もありますし、当初予算で大体昨年の金額を見越して、ほんとうのことを申し上げますと、自治省には予備費なんというものはありませんから、地方財政計画の中にこっそりと入れておいたわけなんでして、それはそう伸び縮みさせられるわけのものではないわけです。ですから、国のほうでどうおやりになるか知りませんけれども、まあとにかく国と同様の金額を組んでおこうということにしたわけでございます。水田君がどういう答弁をしておるかわかりませんけれども、しかし、ことしは去年みたいなことでやった
そういうことが起こることを予期しながらやっておるわけではございませんので、御案内のとおりに、人事院もあり、勧告を受けて政府がきめますが、そのきめる主体は国民なんです。ですから、公務員の皆さんも、そうこの問題は国民を敵にして行政を麻痺させるなどということはおそらくなさらぬと思います。ですから、私どもといたしましては、そういう前に、さっきるるおっしゃいましたように、人事院の勧告を完全に実施できるような方法について一日も早く考えなければならぬという考え方に立っていることをいま申し上げておきます。
御希望というか、御意見はよくわかるわけでして、ですから七人委員会の中でも、まあ一カ月と言わぬけれども、せめて半月でも何とかしてやろうかという気持ちでずいぶん議論したわけですけれども、いろいろ七人で議論した結果、ことしは見送って、この次から必ずという申し合わせにしたわけでございまするので、いま八賃とおっしゃいますけれども、八賃というのはまあ公営交通などのことをおっしゃるのじゃないかと思いますが、いま地方公務員、また国家公務員全部、公務員全般のことについての御質問でございまするから、特に八賃のことには触れません。触れませんけれども、予算編成、またこういった公務員給与等について全責任を持っておる者も非常に苦しい立場で議論していることは、ひ
七人委員会でことばを尽くして先生御指摘のような論拠に立って議論を展開した。しかし及ばなかったわけなんです。しかし、こういうことをいまの段階で申し上げるのはどうかと思いますけれども、私は、せめて通勤手当なりともという最後に話が出まして、何だそんなみみっちいとおっしゃるかもしれませんけれども、これはやはり五月ということに一応したわけでございます。しかし、地方財政から申しましても、ほんとう言うと、一般行政費の中に組み込んでおいた七百五十億というものはぎりぎりであって、これが勧告でちょっと、七百九十億にふえた。その上さらに通勤手当で四億ばかりふえる。これはもう実に苦しいところへ来ている。これから上は、いや地方税の伸びがあるとか、いやいろいろ
先生も長い国会議員歴を持っておられる方ですから、あまりこんなことは申し上げたくないのです。 言うまでもなく、国の総予算というものは国民の血税から成り立っておるわけでありまして、これをどの費目にどう配分するかということはなかなかむずかしいことであって、ですから慎重に予算編成はいたすわけでございます。ここで公務員給与だけにしぼってのいろいろ御議論ですが、次に大蔵大臣に質問するとおっしゃいますから、ここで予算配分について項目をどういうふうにしぼり扱っていくかということについて、大蔵大臣は大蔵大臣なりの苦慮があるからこういうことに結果的になった。しかし、私たびたび申し上げますように、やはり筋としては、当然勧告は完全に実施すべきものである
先ほどから申し上げておりまするとおりに、地方財政計画に、一般行政経費の内部に、ただいま御指摘のものをとりましたあの時点では、いま財政局長が申し上げておりまするとおりに、五月とか八月とか、そういったことは頭にはなかったわけでありまして、ただ一応国のほうで予備費に計上したものに一・五倍かけたものが必要だということは、毎年の例でございます。そこで一応腰だめ的な数字を総合予算主義という名のもとに、補正予算を組まないとすれば、やはり骨になるものは一応計上しておこう、勧告が出た時点で、これは七・〇になるか八・〇になるか、あるいは一〇・〇までいくのか、そこのところはわかりませんから、そこでその時点でやはり当然過不足が出てくる、そういう際にはやはり
地方財政も御案内のとおり節約に節約を重ねまして、もうぎりぎりのところへきておるわけです。今般何がしかでも計上したものをはみ出したものにつきまして、その措置につきましては実は苦慮しておるので、大体新聞の伝えるところによりますと、地方財政ははなはだ好転しておる。したがってこの次の交付税はどうのこうのというような妙な、交付税課が言ったわけじゃないけれども、何となくそういったようなにおいがどこかの役所から出てくる。はなはだもって不都合だという考え方でおるわけであります。したがいまして、国家公務員がどうあれ、地方公務員だけは国家公務員に先んじて五月にさかのぼるのだというほど地方財政に余裕はないわけでございますので、その点はひとつ御了承いただき
とにかく国に準じていままでずっとやってきておりますし、今後も法律のたてまえからいってもやっぱり準ずることになっていくと思います。
私たちはそういう実情を見て、地方自治に対してはなはだ無理解であると思って残念に思っております。この前、四、五年前に私自治大臣やりましたときに、御案内のとおりに審議会の議を経てきめるということにしたわけでございますけれども、その審議会が所期の目的どおりに役割りを果たしていないのじゃないかと思っておるわけでございます。しかし、法律でこういうものをきめますことは、やはり地方自治を侵害すると申しますか、住民自治を育成していきます上においては好ましくないと考えまするので、やはりこういう諸君の反省に待つよりしかない。しかし、裏面では目に余るものにつきましては、いろいろ指導はいたしております。
国鉄の例が出ましたが、私は自治大臣として、国鉄の諸君に気の毒だけれども、はなはだ遺憾に思っております。これは、国鉄はなるほど公労委の仲裁裁定は完全に行なわれましてけっこうだと思います。しかし、それでどうも赤字で苦しいから、国鉄の納付金などは返してくれ、払わないとか、そういうことをおっしゃるのは、私はたいへんおかしいと思うのです。これも一つの企業なら企業努力を重ねる。生み出すものは生み出すということならわかるけれども、赤字は赤字、給与はまた別だということを、どういう御計画でなさったかわかりませんが、しかし、すぐそのことは、御指摘のとおり公営、特に同種の交通に響くことは、これは当然のことです。このことについても非常に苦慮しておるわけです
私は公営企業のたてまえを申したわけでございまして、特に交通に至りましては、これは御指摘のとおり、大衆の足ですから、これをどうして確保するかということが先決である。そのことがつまり公共性をまず優先させるということであろうかと思うわけでございます。いまはなかなか公営交通が特にうまくいってないというのは、企業外の要因に妨げられているのですね。そういうことで、いかに料金をアップしてももう乗り手がなかったら収入がないわけでございます。そこまで来ておるわけだから、きょうの閣議でも発言をいたしまして、こういう大都市の交通問題は別の角度からひとつ検討して、法律が必要ならつくるようにしようじゃないかということを言いまして、早い機会に抜本的なものを検討
そういうことは決してありません。賃金も、御案内のとおりに、きめ方は、都市の民間産業との均衡をとってみることにもなっておりますから、まあ賃金だって公営企業は公営企業でというわけにもまいりません。それはやはり他に比較しなければならぬ問題があるわけでございます。そういうことだけでなくして、公営企業の場合は、御指摘のとおりに公共性も高いわけですから、民間産業とは違って格段の政府の措置がしてあるわけでございます。それは再建計画を立てましたときの条件、やりましたときの内容等についても政府は十分御承知であろうと思いますけれども、あるいはたな上げ債権に対する利子補給だって膨大なものでしたから、いまはもうとにかくあれだけの借金の積み重なったものがただ
ですから、自治省としては各企業ごとに内容を検討してそれぞれ処置をいたしておりますので、一律にどうこうということを考えておるわけではない。これは交通であっても、その他の交通全般にわたって、六大都市、またその他の府県あるいは市町村にありますものとはいろいろ事情も違うわけですから、それから八賃問題の議論もありましたが、解決のつかぬところも若干残っておることは先生御承知のとおりでございます。ですから、こういうところはケース・バイ・ケースで処理しなければなりませんし、また、そのことのために、さっきも足踏みということを言ったが、足踏みはやらぬということかもしれませんけれども、そういうことにも通ずるかもしれませんけれども、そういうことで、ともかく
そのことをいま申したわけでございまして、ケース・バイ・ケースということばでは困る、一律にやれというお気持ちはわからぬことはありませんけれども、企業というもののたてまえから考えてやむを得ないと私申したわけでございます。しかし、省といたしましても、やはり地方公共団体の中で、同じその中で、ワク内で働く人たちのことでございますから、十分あたたかい気持ちでこれに対処する考えではおります。
附則第八条を出されましたけれども、自治省としては、言うまでもなく、地方で働いている地方事務官の諸君は身分を全部地方公務員に変えていただきたい、こういう考え方であります。そうすると、各省庁ではやはり統一行政を行なう上において支障があるという考え方が根強いようでありますが、身分が、国家公務員であれ地方公務員であれ、同じことである。統一的に処理しなければならぬ行政を浸透させるのに別の方法が幾らでもあるわけですから、それを身分にだけこだわるということでは、結局、そこで知事が指揮監督いたします上においても、また公務員諸君の立場に立って考えてみましても、やはり一つのワク内で何年たっても身動きができないのだ。たとえば課長とか上級の者は他と交流する
