赤澤正道

言うまでもなく、三公社は国民の税金で経営されておるわけではありませんので、大きくても、一つの企業体であることは言うまでもない。これが、公労委の仲裁裁定がありまして、そうして企業ですから、どういう御計算か知らぬけれども、赤字だ赤字だと言いながら、時期的にも完全実施ということに踏み切られました。私は、このことをはなはだ不合理だと思ってもおるし、だからこそ、きょうの閣議でも非常に強く私は発言した。公営交通は一体どうするんだということを言ったわけです。しかし、公務員の給与というものは、これはまた中心は国民の血税ということでございまするので、この配慮も当然あることと思います。そこで、いままでのようなことを繰り返しておるということはいかにも不合

地方公務員の給与は、言うまでもなく、国家公務員に準ずることになっております。ですから、議論は国家公務員の給与を中心に行なわれたわけですが、おっしゃるまでもなく、私ども地方公務員をかかえて、そうして給与の支払いについては責任を持っておるわけでございますから、国家公務員ということは、私の頭では地方公務員に聞こえるわけでございまして、ずいぶん御指摘のような問題につきましては議論は尽くしたわけですけれども、ことしは大体御案内のような事情で、あらかじめ、初めて総合予算主義などということをやってみることになりました。先ほど申しましたように、制度としては私は一つの前進だと思うけれども、少なくとも給与の面はちょっといただけないといった気持ちから、こ

全然そういうことはありません。ただ、昨年と同額を計上いたしました意味は、今日のようなこういう経済状態の推移からいたしまして、おそらく人事院の勧告が出るであろうと予想される数字は、七・八か七・九か八・〇、これが九・〇とか一〇・〇ということにはならぬというように、いろんな状況判断からして考えておった。ただ、国のほうは千二百億の予備費をどう扱うつもりか知らぬが、地方財政ではそういう便利な制度がないわけですから、ぎりぎりしか組むことができない。多少の過不足はどうせあるわけですから――多少といっても、不足額が一体どの程度まであった場合は耐えられるかということは、私たち責任を持つ者として非常に不安を覚えたわけでございます。今度八・〇ということで

閣議で私もその席にあって最終決定いたしましたのを私からこわすというわけにまいりませんが、しかし、国全体の経済にもちょっとお触れになりましたけれども、私が申し上げる限りじゃないが、やはり大蔵省には大蔵省として、国も相当大きな借金もしておるし、これは国民の借金になるわけですから、それを返済するということが、おそらく頭にもあったでありましょうし、今後多少でもゆとりができれば、それに充てなければならぬということも知っております。しかし、いま過密対策にもお触れになりましたが、公務員の給与と過密対策とは、そう直接には私は関係はないと思います。しかし、ことしはただいまるる申し上げましたように、総合予算主義ということで最初から出発いたしました関係上

七百九十五億、あとで最終また少し調整をいたしまして――ということは、人事院がお示しになったものを、わずかなものでもとにかくできるだけのもうじゃないかということで、最終七百九十九億円、これは通勤手当が中心ですが、ふやしまして、八百億をちょっと切ったところへきまったわけであります。

準ずるということは、いまの閣議決定には出ておりますけれども、私は法律ではちょっと見たことがないわけです。しかし、地方公務員法の二十四条の三項か、あれをつぶさに検討してみますと、給与のきめ方は、国家公務員は人事院でおやりになるわけですけれども、大体内容は同じことになっておりますので、そういうことから国家公務員に準ずる。ということは、こういう公務員給与の勧告機関としての人事院というものは、実に綿密にいろいろなデータをおそろえになっておきめになっておりますので、それを借用して、準ずるということで目的を達するものと私は考えておるわけでございます。

地方公務員の給与について責任を持つ役所でございますので、部内で給与関係の勉強会をやろうとしてもとやかく疑われる時代でございますから、やはり公務員関係の給与をいろいろ御計算になる公正な人事院に依頼するということが、一番いいことじゃないかと私ども考えております。

同じ答えになるわけですが、やりくりと節約とどれだけ違うかということは、これはことばの概念から見ても詳細な説明はなかなかできかねる気がいたします。しかし、公共団体とはいっても、これは企業ではありませんけれども、一つの経営体には間違いないのですから、その事業遂行中において多少締めていくとか、あるいは合理的に財政の運営をするとか、それぞれ責任ある立場の方が御苦心なさっている過程で消化し得ると判断できる金額のものだったら、そう目にかど立てる必要もないのじゃなかろうか。かといって、みすみす地方団体におっかぶさってくるのを見て見ぬふりをしているわけではありませんけれども、やはり今度ああいう総合予算主義をつくりました裏には、政府としてもいろいろ苦

当面その方針でおります。

ことしはその方針でありますことは閣議できめたわけでございます。ただ、明年以降につきましては、私が先ほどるる申し上げたように、重大な決意を持っておりますし、また例年とおっしゃいますけれども、ことしは閣議できめました扱いについても違っておるということはごらんを願いたいと思います。

私が不在中に事務次官が申したことは、省内では当然そういう考え方に立っておるのでありまして、大臣としても、これは常に主張しておるところでございます。先ほどからの御議論ですが、細谷さんは地方財政には非常にお詳しい方でもありますし、私どもとしては全面的に共感する議論を展開してくださっておるわけですが、大体自然人であれ法人であれ、税金を納めます日本国民全体の累積というもののうち、七割は国がとって三割しか地方には財源として与えられておらぬわけですから、ここにもやはり、これで必ずしも地方自治の本旨にもとらぬだけの行政ができるかどうかということは、みなそれぞれ考えはありましょうけれども、私たちの立場からいたしますと、まだ税源の配分については不十分

どの新聞がどう書かれたか、私はしさいには読んでおりませんけれども、もし細谷さんにそういう印象を与えたとしたら、これは大失敗だと思います。交付税率がきめられてあるのは全然別の角度からであって、これは国会の議決によって伸び縮みがあり得ると私は思います。絶対固定したものであるはずはない。しかし、とにかくこっそり裏から特計に入れておけばとやかく言われぬで済むという、そういう消極的なことではありませんので、やはり一たん国に納まったものが相当大幅に固定して交付税に流れるということになるものだから、何か恩恵的に地方団体を国のほうでめんどうを見ているのだという考え方が出るとすると、根っこが間違っているから、そういうのではないのじゃないか。何も一たん

はっきり約束をいたします。大体先ほど議論になっておる交付税の扱いについて、火のないところに煙は立たぬとおっしゃったけれども、何かいろいろな情報が乱れ飛んで紙面をにぎわしておることははなはだ遺憾に思います。先ほど、去年は外堀を埋められたとおっしゃったけれども、私はそういうふうに考えてはおらぬ。ずいぶんそのことは委員会で幾たびか議論をしましたけれども、これは御案内の一年限りの特例措置としてやったまでであって、例外中の例外ということを幾たびか申し上げました。その理由も申し上げたはずです。しかし、そういううわさが流れておる重大な問題の扱いについて、私も深く決するところがあるわけですから、いろいろな方々に相談いたしまして、私はいまここでぱきっ

自治省は地方行政の指導あるいは監督をする機関でございますので、やはりそれぞれ特殊事情が地方公共団体ごとにあるとはいえ、一方は八月、一方は五月などという乱雑なことになりますと、やはり行政運営全体から考えていい形ではありませんので、私どもはできるだけ全国同じにしていただくようには指導はいたしたいと考えております。

それぞれの事情によってどういう扱いをかりにされたとしても、こういうことで制裁規定まで発動する筋合いではないと思う。その前段階で今日の経過等よく訴え、また、将来こういう処置をとりますからということで、みな理解していただけるものとかように考えております。

地方事務官制度は、御承知のとおりに、地方自治法ができたときのきわめて暫定的な措置としてつくりましたものが三省関係だけいまだに残っておるということでございます。そこで今回、行政改革をやろうという強い決意を私いたしましたが、内閣自体でも、いままで行ない得なかった行政の刷新をやろうという腹組みでございますので、いろいろ関係の方々の意見を徴しましたところ、こういうものはこの際思い切って廃止してしまうべきであるという意見をいただいたわけであります。臨調などの意見も承知をいたしております。 　そこで、この八月からそれぞれ三省の関係大臣と二回ずつ会いまして、行管長官も中に入ってこの問題を議論いたしました。第一回のときは、それぞれ三省からこの問題

まあ、先ほど申しますとおりに、自治省が言うとおりにはなかなか完全には運ばぬかもしれぬと思っております。私たちはやはりそういう形にしたいと思っております。ただ行管長官が言われることは、どうも新聞の伝えるところには私の真意ではないようなこともあったと言われましたが、しかし、大体自治省だって、たくさん自治省の職員というものを地方団体に入れてあります。身分は地方公務員になっておる。また地方公務員をやめて国家公務員に帰ってくる、こういう交流というものは私はあってもいいと思う。ただ宙ぶらりんの地方事務官というのは一体何だということを私たちは常に考える。国の行政だって統一的に把握しなければならぬ部分も確かにあります。ありますが、それはそれで何も中

国鉄納付金の問題についてではありませんけれども、きょうも、例の赤字線を廃止するとかいったような新聞記事が至るところ出ておるのに対して、閣議で木村行管長官が真意をただしましたところ、運輸大臣が、いや自分のほうではそういうことを言った覚えはない、ただ、経営合理化のためにいろいろな検討をお願いしている筋からそういった答えが出ておることは知っておるということです。だから、まあこの路線を扱う最終の機関は国会になるということも運輸大臣言っておられたわけでございます。納付金問題も同じであって、知事会議で正式に運輸大臣が発言されたようには私は記憶しておりません。何かやはり審議会などで、国鉄の今日の財政状態に照らし、こういう納付金のごときはなるべくや

そのとおりでございます。

私は考えは変えていないわけでありまして、ただ国鉄納付金については特例的に多少減額はしてあります。しかし、これ以上国鉄だけにサービスするいわれもありませんし、国鉄だって、納付金は運賃計算に当然織り込んであるはずです。すべて民間の企業であれ、何であれ、それぞれ納付している固定資産税につきましては、そこから生まれてくる製品の価格に織り込まれてあるわけでございますから、国鉄だけが納付金を廃止して、ほかの公社に及ぼさないということもできない。また、極端に言えば、単にこういう三公社五現業みたいなものだけ廃止して、民間を廃止しないというわけにいかない、こうなれば、どこまで波及していくかわからぬことでございまするので、そういうことでなくて、納付金は