赤澤正道

来週中どころか今週中には——まあ御案内でしょうけれども、あの事故現場付近で一日内閣をやることになっております。私どもも総理以下現場をひとつつぶさに見ようじゃないかという話すらありますし、ここでまたそういったことについての質問が集中することも予想されますので、私どもはぜひそれに間に合わせたい、こういう気持ちでことさら急がせましたけれども、ただいま申し上げましたように、拙速というわけにいかぬ面が次から次と出てまいりました。五百人の取り調べではまだ追いつかぬというような感覚もございますし、もう少し時間がかかりますが、いまの段階で、急がせはいたしますけれども来週は必ずということは申し上げにくいと思います。しかし大体私の見当としては、来週中に

御指摘のようなことがありますればこそ、時間がかかっておるわけなんです。単に刑事責任ということでなくて、先ほども申し上げますように、民事責任が問われます場合におきましても、やはり最終は警察段階で取り調べたことが基礎になるわけでございます。ですから、たとえば単に運転者だとか、あるいは運行責任者ということだけではなくて、当時の危険感をバスに乗っておったお客さんがどれだけ感じておったかということを調べます場合には、バスの乗客全部に当たらなければならぬということと、また道路管理者の責任、ただいま砂防の指定区域であったかどうかということにもお触れになりましたが、こういった問題、それぞれの所管庁も取り調べなければなりません。また気象のこともお触れ

今度の事件で、警察も思うわけでございますけれども、公安委員会の所管に道路交通法がありますが、これは何の目的の法律かといいますと、御案内のとおりに交通の安全と円滑をはかることを目的とするということになっておるわけでございます。だからこれは路面交通が非常に、いまおっしゃるように、車両数がふえていろいろ交通事故が激増しておりますので、やはり駐車禁止だとかあるいは片側通行であるとか右折禁止であるとかあるいは信号機を取りつけるとかいろいろなことをやるわけでございます。ただ今回の事件に何がしかの関係があると考えられることは、その法律の七条に、「通行の禁止及び制限」の条文がありまして、「警察官は、道路の損壊、火災の発生その他の事情により道路におい

上田先生のおことばを聞いていると、たいへん交通規制がうまくいってなかったことが原因であるかのごとくとられるわけですが、あなたは建設省のベテランの先生で、大阪のように十二車線ぐらいな道路であればこんなことは起こらなかったかもわからない。しかし、いま山間にも四車線、あるいは八車線の道路をつけろといったって、これはもうできぬ相談ですから、ただ、今度不幸であったというのは、通行どめをしたにもかかわらず、その時点で、もうすでに通り過ぎておった何両かが土砂崩壊に行き当たって、どっちにも行けなくなった。私たちから道路管理者に注文したいことがありとすれば、いなかのほうではすれ違えないところでは退避所をつくってあって、大型の車が入れ違えるようになって

結果論ですから、いまにして思えばもっとやる方法があったのじゃないかと私も思います。それは少し山登りに熟達している者であったら、地形を見て、これはあぶないという判断もあるはずでございます。かえって山の出っぱっているところは安全で、鉄砲水なんかが出るのは谷にきまっているわけだから、谷のところにとまっているのはおかしいじゃないかと、こういうことをいえば、運行管理の面、その団体の主催者、引率者、また運転者、こういった者も注意義務を非常に広くとりますと、いろいろな問題が出てくると思います。そういうことも実は取り調べておりまして、いまそういったことについて責任が那辺にありやということは調査中でございますから、私のほうから申し上げはいたしませんけ

さっきから申し上げておるわけですが、こういう事故が起こらぬために、分担としては、警察のほうではやはり国家公安委員会が管掌しておりますので、やはり一応スピード制限だとかあるいはいろんな規制は路面交通の面でいたしますけれども、地質や道路の構造から起こる事故については、やはり道路管理者のほうで「落石注意」だとか、「路肩弱し」だとかいうやつを立てていただきませんことには、これを警察でやれとおっしゃいましても、なかなか私実際問題として判断がむずかしい、技術者がおりませんから。ですから、これは道路の管理者にベテランがそろっておられるわけですから、そういう標識をお願いいたしたい。もしどこどこへこういう際に人手が足りないから立ててくれとおっしゃれば

たいへんな誤解があるようですから、一言申し上げておきますが、決して責任を押しつけるとかあるいは労を惜しむという意味で言ったのでないのでして、ですから路面交通のための道交法上によりますいろんな措置は所管だからいたします。それからどこどこの道路があぶないから「落石注意」というものを出してくれとおっしゃれば、地方公共団体を動員してでもいたします。ただどこが弱いか、どこがあぶないかという医者の診断は専門家の方にやっていただきませんと、やたらにかってに警察で至るところへ標識を立てろとおっしゃっても、ちょっと違うわけでございます。こういうことについては労は惜しみません、やることはやります、決して押しつけるわけじゃない。ただ、いまの道路の構造上や

病状の診断はたびたび申すとおりに警察ではできません。ただ近ごろの運転者が道路管理者のほうで危険を標示してあっても、そんなものはほったらかしてどんどん進むということになりますと、これが事故のもとになりますので、運転者の教育という点につきましては、私どもも大いに関係がありますので、今後十分注意しなければならぬとかように考えております。

各閣僚とも同じように、こういう中立機関である人事院から勧告されたものは完全実施したいという考え方は、一様に持っておると思います。それに類する発言もありました。しかし、きょうの六人委員会では、まだこれをどうするかという結論は出ておりませんので、こういった問題をめぐりましてなお数回検討のための会議がある予定になっております。

先ほども申しましたように、私もやはり一日も早く人事院の勧告を完全実施するようにいたしたいと考えればこそ、やはり行政改革と取まなければならぬという考え方から、鋭意御承知の作業を進めてまいりました。きょう閣議でも発表いたしましたけれども、これをやることによって概略国費五百億、地方費二百億節約ができるという数字まで出したわけでございます。どの企業でも同じことですが、こういう行政組織におきましても、やはり簡素化、合理化するべきことはまずやる。同時に、やはり公務員諸君の期待にこたえる意味におきましても、人事院の勧告は一日も早く完全実施すべきものだという考え方に立っております。

ただいま申し上げたとおりでございまして、そういう考え方であればこそ、やはり総合予算主義だとかいろいろいわれておりますが、国また地方団体の財源のことにつきましてもいろいろ配慮しなければなりませんので、こういった前提としてやはり行政改革なんかに真剣に取り組みたい、こういうことでございまして、欠席いたしましたのは、公安委員長として公務の出張をその日にいたしたわけでございまするけれども、やはり次の段階でこういう議論が出てくれば、当然そういった考え方で私は自分の意見を申し述べることになると思います。

こういう問題を含めて、行政全般の取り組みについて将来のことを申し上げておるのであります。いまベースアップを扱うこの時期に行政改革を論じてみても、この問題とは少なくともじかに結びつかぬことは、言うまでもないと思うのです。しかし、私が申し上げることは、やはりこれは全国民の要請と私は考えておりますので真剣に行政改革と取り組む、その結果は単に国費を節約するということではなくて、こういった給与面にもやはり合理的な解決をする道が開けるということを申したわけであります。

そのとおりでございますが、完全実施云々ということは、冒頭に申しましたように、きょうも六人委員会で意見は出ております。しかしながら、それはいま直面しております問題ですから、そういった議論も交えながら最終結論が間もなく出ると思いますが、考え方としては、ただいま申し上げましたとおりに、こういう人事院の性格、またこういう人事院を含む制度自体は、やはり閣僚諸君がみな言うとおりそういうことを期待しておるわけでございますので、私も、できるだけすみやかに完全実施をいたさなければならぬという考え方は、同じでございます。

きょうも、六人委員会で特に私この問題に触れたわけでございます。基本的には、私たびたび申し上げますとおりに、公営企業も、企業であるからには人件費だけは別計算で企業採算をとるわけにはまいりませんので、やはり人件費もひっくるめてそろばんはとるべきものであるという基本的な考え方に立ち、ですから、この赤字の企業を再建いたしますためにも、そういったことを含めましていろいろ努力をしていただくように要請しております。しかし、ただいま御指摘のとおりに、こういう、特に六大市の公営交通に至りましては、非常に公共性も高いし、もちろん公益事業であるのにかかわらず、何が一体これほどの正常な運営を阻害しておるかということを考えました場合に、言うまでもなくこういう

ただいま申し上げましたとおりに、公営企業も一つの企業である限り、採算を度外視して人件費というものは考えられないということを申し上げたわけですが、私の言わんとするところは、してあげたいという気持ちは山口さんと同じであっても、やはり企業努力をきびしく要請し、とても企業努力で間に合わぬことは、政府のほうでいろいろお手伝いできることはいたしましょう、とにかくぎりぎりまでやってみて、それでもだれが考えてもそういった面がどうにも是正できない場合は、やはり別途の方法を考えざるを得ないということを申し上げたわけでございます。その点で十分努力はいたしたいと考えております。

地方公務員の場合は、御承知のとおりに法律によって国家公務員に準ずる形になって、それでずっと踏襲してきておるわけでございます。それで計算いたしますと、去年どおりに準備したものよりはちょっと上回るというか不足が出ております。しかし地方税収だってことしは多少いいほうに動くという、淡き希望ではありませんが、私はそういう一つの見方もしております。結局、何がしか不足が出ました場合には、今度は総合予算主義を貫くという——これはいろんなほかの理由からしてたてまえを貫くということにもなっておりますし、地方財政の中で何とかまかないをつけなければならぬ、かように考えておりますけれども、まだ最終の結論はただいま申し上げたより出ておらぬわけであります。

財政計画もすでに立っておるわけでございますが、御指摘のとおりに、地方団体ごとに過密地帯もあるし過疎地帯もある。答弁としては、やはり交付税の傾斜配分であるとかあるいは起債の重点化であるとか申しますけれども、今日の過密地帯の財政需要というものは、なかなかこういった従来の措置ではまかない切れぬものがあることは御指摘のとおりでございます。ですから、この際、税制その他いろいろ検討を加えまして、そうして過密地帯のほうにはそれをまかなえるような形で諸施策を進めなければならぬ、かように考えております。

大蔵省との交渉ですけれども、明年度の予算の概算要求は今月末までにやってほしい、新聞で御承知のとおりに、確かに閣議で大蔵大臣が大体二五％以内に増加分を押えてほしい、こういうことでした。しかし、まだ具体的な折衝に入る段階ではございませんし、しかも一方、うわさでは去年もだいぶこの問題で困りまして、難関は一応突破した形ですけれども、大蔵省としては、できるだけ、地方財政好転説などが流布——大蔵省が流布したわけでもありますまいけれども、そういった一部の意見に乗じてやはり減額と申しますか、ふやしてくれるより減らすという方向へどうも頭が向いておるようでございます。こういったことは、また議論を繰り返すようですけれども、実情はそうではありませんので、そ

基地問題は、一見所管は防衛庁、防衛施設庁のように見えますけれども、基地があるのは事実地方団体の行政区域内にあるわけでございまするので、もちろん住民の福祉その他を中心に行政をやっております私どもの立場からすれば、重大関心を持たざるを得ない。そこで米軍に提供した施設、基地、これは日米安全保障条約によって義務づけられておりますけれども、しかしながら、国際情勢は変転もしてまいっておりまするし、事実今日提供しておるだけの基地がこの時点で必ず必要なのかどうか。必要なものは残さなければなりませんけれども、それほど急がないものはやはりこの際返してもらいたいという交渉を、外務省で積極的にやってもらっておるつもりでございます。 　それから、わが国の国

この問題につきましては、これまた門司先生と同じ見解でございます。しかし、何せ米軍の施政権下にありますので、やはり外交的ないろいろな関係もございます。しかし、自治省といたしましては、ただいま御指摘のとおりに、沖繩は間もなく日本の一地方公共団体になるはずでもございますし、おっしゃるように沖繩県として日本に復帰するはずでございます。そこで、その前段階として、ただいま特連局などをお取り上げになりましたが、私も全く同じ意見でございまして、特連局はいま総理府の所管になっておりますけれども、自治省といたしましては、沖繩事務所も特連局も結局同じものだ、その上に、こういう事態のもとだから日米琉諮問委員会というのがあるのはやむを得ないけれども、やはり統