赤澤正道

区長がいなくても、日常の事務そのものにはさして支障がないと考えられますが、しかし、大事な政策の実現にあたっては、やはり中心がありませんと、どうしても進みかねることは当然でございますので、そういった点では、一日も早く区長の選任が望ましいというふうに考えております。

ただいま行政課長が説明いたしましたとおりに、多くが、まあ多数党である自民党の内部分裂などが原因している面が多いものでございますから、私も自治大臣に就任いたしました当初から、この問題を心配いたしまして、ずいぶん党のほうにきびしく、区長をきめることを東京都連のほうへ要求したわけでございます。大体、この前自治大臣やりましたときから、区長の選任の問題がやかましくて、当時は練馬についてずいぶん陳情を受けたりしたわけでございますが、しかし、区長を選任する権限はあくまで議会にあることが法律で明らかになっておりますので、それがきまらぬということは、やはり議員諸君の職務が怠慢であると考えざるを得ませんので、非常にやかましくいたしました結果、六つ欠員で

これは、中央地方を問わず、議会が多党化の方向に進んでおると、こういうふうに言われております。かりに多党化になりましても、少なくとも地域住民に直接関係のある区長を選任いたします際には、党派にはとらわれないで、やはり区内でこの人ならという人が見つかりました場合には、妥協をして、そうして議会が選任すべきものである。都知事の同意を必要といたしますけれども、むしろ、都知事も中に入って、そうして、その区内にある適当な人をあれこれ選別いたしまして、これならどうかというふうに話を進めていけば、最後には、区民の、住民のためを思って必ず一人にしぼられるはずのものである。しかるに、それがなかなかきまらないということは、やはり政党人が未熟であると考えるより

やはり投票で争うということもあるが、なかなかきまりかねるときには、それに解決を求めるような方法がない場合も確かにあり得ると思います。しかし、政策を争うより、まださらに大事なことは、こういう住民が首長を選びますような場合においては、やはり調和と申しますか、話し合いで円満にきめるということが、行政を円滑に運営いたします上において最も必要だと思うのです。だから、多少政治的に時間を要しましても、これならという人に落ちつきましたら、そのほうが住民の福祉に通ずると考えるわけでありまして、とにかく、一発勝負でそれをやってしまえばケリがついてしまうのじゃないかということは、算術上はつくかもしれませんけれども、私はやはりもっとここで話し合って、みんな

なかなか選びかねて、もう数百日も空白ができておるということは、先生御指摘の点を物語っておると思います。しかし、御案内のとおりに、東京都の特別区は、いわゆる憲法が考えております一般の地方公共団体とは性格が違うわけでございます。その違う理由は、やはり東京都は都という名前ですけれども、これは市としての機能を持っておる、その一部の区であることは言うまでもない。そこで、やはり東京都というものを分解して、たくさんの市の集合体であるという形にしてしまうのがいいのか、それとも、やはり東京市というものを一つの有機的なものと考えていくのがいいのか、それはなかなか議論のあるところでございまして、やはり首都制度全般を検討いたします際に、十分将来を見通して考

条例は、やはり法律の許された範囲内でつくることは当然のことでございますが、直接公選できめてしまうという、一発勝負をやるという意味の条例であります場合には、それは、やはり現行法で選任権というものが区議会にあるわけでございますもので、この権限に対して一つの圧力になるわけでございます。そういうことから、やはり私どもとしましては、いまの段階、現行法のもとにおいては、この条例は私は正しくない、かような判断をいたしているということでございます。

いつでも地方自治のたとえば府県合併その他の問題を議論いたします際にも、憲法九十五条の地方自治の本旨ということが問題になる。これは、考え方によりましては非常に範囲が広いことばでございますので、その概念をきめるのはむずかしいと思いますが、いま係争になっておりますものの判決が、最終のものが出るにはなかなか時間がかかると思います。いずれにいたしましても、やっぱり地域住民の福祉のためにどうあるべきかということを考えてみました場合に、先ほど申しましたように、一発勝負でやるという形がいいのか、それとも、少なくともそういう東京都の特別区みたいな場合は判例できめたのがいいのかということは、地方自治の本旨ということから照らしましても、いろいろ議論はあろ

非常にやかましい問題でございますので、言うまでもなく、省内でも盛んに議論をしております。中には、それほど選任がむずかしいなら行政区にしてしまったらどうか、これはきわめて割り切った、簡単なことを言うものがあるやに聞いておりますけれども、やはり東京都の特別区の場合は、しばらくの歴史もありますし、かといって行政区でやっておる他の大都会はたくさんあります。大阪、京都、名古屋それぞれ行政区で何も渋滞、遅滞なく事務をやっておるわけでございますので、東京でもそれでやってやれないことはないのであるという議論は成り立たないことはありませんけれども、私は、やはり東京都の特殊な性格にかんがみまして、それをとりたくないと考えておるわけでございます。

そういう議論もありますし、首都圏についての諮問をいたしました際の第何次だったか、第八次か七次の答申にも出ておりますが、それはやはりまず前提は、都と特別区との事務の再配分がまず先決である、それを再検討した上で結論を出すべきであるというふうに答申はなっておったと思います。それ以来、この事務面につきましては、いろいろ手を加えまして、だいぶ当時から変わっておるわけでございますけれども、いまの段階においての特別の東京都の区制のあり方についての諮問はいたしておりません。

そう考えております。これは首都制度を変えますのは、単に区長の選任制度などが中心ということではなくて、やはりこれだけ過密についての弊害も随所にあらわれておるわけでございまするので、そういうことを中心といたしまして、やはりいまの首都制度というものは根本から再検討しなければならぬ、その過程でやっぱりただいまの区長選任なども入ってくる、かように考えております。

何でもとにかく区長さえつくればいいというのなら、これは公選で一発勝負でやったほうがいいにきまっておりますけれども、先ほどからるる申し上げますことは、東京都が一つの市として一つの有機的な団体でございますので、その部分をなす区というものの性格がどうか、その区長がどういう形で選ばれるかということは、有機性と関連した私は大きな問題であると思うのであります。ことに、東京都のように、俗にいうドーナツ現象を起こしているとか、夜はからっぽだが昼は人が一ぱいいるとか、その反対の現象が周辺には出てきている、また、周辺にはいわゆるスプロール地区というものが至るところにできつつある、こういう状態でありますので、やはりこれをどう運ぶかということはなかなかむず

一発勝負ということばはおかしいようですけれども、まあ区長がきまりかねておるのは、公選制でやってしまえばあっという間にきまってしまうでしょう。あっという間にきめた、そういうことがいいのか、それとも、よく話し合いをして、難航はしたけれどもついにこの人だということで区民に紹介するのがいいのか、これはなかなか問題のあるところでございます。特に地方団体の場合は、そういうことが非常に問題であると思います。大きな北海道だとか、あるいは、そんなところとは別に、東京は人口は多いといっても、地域的には狭いところでございますので、私はやはり話し合いの道も大事だということを言っておるのです。

どうも一発勝負ということばがまずかったか知りませんけれども、公選にしさえすればこれは機械的にすぐきまるわけでございますが、そうやることがいいか悪いかという問題があるものでございまして、そのことをるる御説明申し上げておるわけでございます。

やはり民主政治は話し合いの政治だと言われておりますが、やっぱりこのことをできるだけ話し合える場をつくって、そして、そういう形で進めていくことは、私は望ましいと思いますし、また、諸先生御異論のないところだと思います。知事が革新であるとか、保守であるとか、そんなことは問題でないのでございまして、知事に何も言うことを聞かせようと思っているわけでもないですし、しかし、いずれにしても、美濃部知事とたびたびいろんな会合でも会いますし、先般も特別区の区長がきまらないであなた困ってるだろうなと言ったら、いや困っています。そうしたら、区議会で選任してきたものに単に同意不同意ということでなくて、やっぱりあなたは対話のじょうずな人なんだから、もう少し対話

それはもちろんやっております。行政局中心でいろいろ検討しておりまして、その検討の過程でいろいろなことが漏れるものですから、それが自治省の考えであるかのごとく誤り伝えられていることもあるわけでございますが、これは真剣に取り組んでおります。

それは私ども逆に考えております。事務の再配分なんかで、いままでは都が握っておりましたものを逐次ずっと委譲いたしまして、ただ、若干のものがなかなか再配分しかねる事務もあるわけでございます。そういったものを将来どういう形をつけるかということをいろいろ検討いたしております。

そういうことはございません。

御指摘のとおりのものが残念ながらあるわけでございまして、私どもも行政機構の改革の案を来月末までには出さなければならぬことになっておりますが、自治省といたしましては、これは長年そういった問題でいろいろ議論をしておりますけれども、一括して最終的な案をつくって提出する、その前段階でやはり関係各省の協力を得なければなりませんので、そういう手は実は尽くしつつあるわけでございますが、ただ、鈴木先生の御指摘のような厚生省関係が主だと考えておりますが、住民に身近なものは、これはやはり区でやらせるのがほんとうである、このような判断に立っております。

ロブソン報告を見まして、中は全部記憶いたしておりませんけれども、方向としては、私は鈴木さんの言われることに方向は私も考えておるわけですが、ただ、やはり区長公選問題に返りますけれども、やっぱり東京都というまあ妙な一つの公共団体の称号があるわけで、前には東京府であり市であったわけなんですが、私どもはやはり数十個の独立した市の結集体みたいな形をとった場合に、その中核になるものがどういう姿のものが一番いいかということは、なかなかこれは問題があると思う、行政的にもそれから財政的にも。そういうことで、首都制度のあり方というものを申しましたけれども、そのことを再検討して結論をもう得べき段階にいま来ているということを申したわけでありますが、方向とし

先ほど申しましたとおりに、やはり東京都には一つの歴史があるわけでございまして、これを、きわめて簡単だから、行政区に直してしまえは、いろいろなやっかいなことは消えるじゃないかということには、私は同調いたしません。やはり鈴木さん御指摘の問題を十分頭に入れて、そういう方向で解決をはかっていきたいというふうに考えております。