赤澤正道

明治百年事業では決してございません。

そうではないのでして、こういう時代に入ってきますと、やはり行政的にも財政的にも広域に処理をしなければならぬ必要性が至るところに出てきておることは、これは細谷さんもお認めになると思う。どうしてこれを合理的に処理するかということをいろいろ考えました結果、ちょうど私、前回、自治大臣をいたしましたときには、大体もう府県の連合方式でいこうということに重点をかけて議論が煮詰まっておりましたけれども、省内にもやはり議論がありまして、また、そういう合併論と連合論とが十分結論が出ないままに一方に進むということは、はなはだ危険であると考え、一年ばかり冷却期間をつくって、そして、さらに根底から再検討した。府県連合方式よりは、幾らか中途はんぱであるから、い

つまみ食いなどという法律用語はないと思いますが、結果的に、いろいろな説がありましたものを検討の結果、これがいいということできめましたものは、まあ俗につまみ食いということばがありますから、使えばそれにはまるかもわかりませんが、私どもはいいところだけつまんだというつもりではありません。いいことをやればいい、こういうふうな考え方に立っておるわけでございます。

別にいいところって、何も隠しておるわけではありませんので、それが先ほど申しましたように、行財政を通じてやはり広域的にものを処理しなければならぬ時期になってきておりますし、その方式はどれをとったらいいのか、どの道を開いたらいいのかということにつきましては、金丸君は私の次官をしておりましたから、そのころもずいぶん議論はいたしました。大体明治百年から始まっておりますが、もっとも、こういう行政区画は、一つ川があると川を境にするとか、山の稜線を境にするとかいうようなことできめられたのじゃないかと想像できる面もあるわけでございます。しかし、今日の時期になってみますと、やはり行政、財政ともに合理的で、しかも一番住民福祉に沿うといったようなことを重

経済団体が、この合併問題に対してたいへん御熱心なことは認めます。たびたび陳情も受けました。しかし、経済団体だって地域住民には違いないわけでございますので、これが何も自分たちだけの利益をはかるために、こういうことで陳情を御計画になるなら、私はあえて積極的に取り上げはいたしませんけれども、そうではなくて、やはり地域住民全部がこういう方向を選ぼうというものを、あえて押しとどめる必要はない、都道府県の合併なんといったら、法律的にも不可能だという考え方は捨てていただいていいのじゃないかということを言っておるわけでございまして、別にこういう団体の利益をはかるために法案を出すわけでは絶対にございません。

そのとおり私たちも考えておるわけでございまして、先ほどから申しますように、計画的に国のほうでこれこれの県は合併せよということで指導するわけでは決してない。やはり地域住民の意向を参酌して、大部分がそうしたほうがいいというお考えならばそうなさい、こういうことで考えておるわけでございます。

もう先回りして答弁までやられてしまったわけですから、もう言うことはないわけですけれども……。 　つまみ食いとおっしゃいますけれども、やはり地域住民のためにいいことは、私はつまんで食ってもいいのではないかと思うのです。それで、その答申のことは私も存じております。大体それより先に、この臨調あたりの答申がなかなか実現が行き悩みになっておることは、たいへん残念に思っております。ですから、今月来月のうちに私は地方行政の大改革に手をつけてみたいと考えております。ただ、いま地方団体ではそれぞれ改革すべきことはしておりまして、これから先になりますと、御案内のとおりに、国の法令だとかあるいは補助金政策なんかにからんで複雑なことになっておりますので、

そういう目的を達成するためには、やはり合併も一つの手段であると私たちは考えております。

この並行ということは、まだ海のものとも山のものともわからぬわけでございまして、ですから何かお話を聞いておりますと、この特例法が通りますとすぐにどの県かが合併になるというような印象を受けますけれども、実はこの道を開いて、さてこれからどうしようかということです。私は、具体的には中京の三県も、また阪奈和地区あたりも、それぞれの知事その他と懇談してみましたが、なかなかさあ合併ということになりますと、容易ではないと思うのです。 　　〔大石（八）委員長代理退席、委員長着席〕 ですから、ただいま資料の提出がおくれたことはまことに申しわけないところですけれども、そういうこともこれからみな検討して、そして合併に踏み切るなら踏み切ることになると考え

そういう機運が生まれてきておるから、そういった地域は合併ができるんだという道を開くわけでございまして、国のほうで計画的に指図するわけではないということを申したわけでございます。

合併の道を開くことに急で、あとはほうっておくのはおかしいじゃないか、答申には並行してやれというふうになっておるが、その点つまみ食いじゃないかということを言っていらっしゃるのじゃないかと思うのでありますが、いままでとて過密過疎問題をどう解消するかということについては、国全体としていろいろ悩んで、いろいろな施策を進めてきた。産業の分散にいたしましても、またいろいろな総合開発の取り上げ方にいたしましても、国全体がそういう配慮でやってまいりましたけれども、そのうちの一部分が自力でやろうという考え方に立って府県合併に踏み切ろうという方がありました場合には、それを進めていただく道を開く。そのためにほかのほうはほうっておくというわけでは決してござ

その連絡協議会も、これと同じように継続審議になっておりましたものを、この前私自治大臣をいたしましたときに通過さしていただいたわけでございます。そのときも、やはり連合方式でいくか合併方式でいくかということでいろいろ議論をいたしましたことは、ただいま申し上げましたとおりでございます。そういうことがなぜ起こるかと申しますと、やはり基本的な問題の一つとしては、国の行政が縦割りになっているということを始終御指摘になるわけでございます。その縦割りの弊害というものをどこで防いでいくかということについていろいろ頭を悩ましましたのは、やはり地方団体の自主性というものを極力尊重して、そして自由に地方行政が運べるようにということを考えて、それぞれの名案を

府県合併をやったから、いろいろな地方行政の面で悩んでおります懸案が一ぺんに解決するとは、私は考えておりません。しかし、ただいまの議論は、臨調の連合方式是か、合併方式否かといったようなことが中心になっての御質問と思っておるわけでございまして、私が申し上げることは、行政事務を連合あるいは共同処理方式でやる、と申しますよりは、とにかく単独の行政体をつくって割り切って合併にいったほうがすっきりすることは、間違いはないことでございます。ただ、そうなると、踏み切るということにはなかなか問題があると思うけれども、そこは地域住民の御判断で、とにかく一緒にやろうということになれば、あえて拒む必要はないという考え方でございます。

初めて一面いいところもあるとおっしゃったが、その一面というのを私たちは重大に評価いたしておるわけでございます。やはり協力とかいろいろ申しますけれども、単一行政機関でやれば協力も何もないのでございますので、スムーズにそういう移行ができるならば、そのこと自体が統一性、総合性ということで、すべていま御指摘の地域における問題の解決になる、かような判断に立っております。

決して自治省はもがいているわけでもございませんで、きわめて冷静に事は進めておるつもりでございます。冒頭から一貫して同じようなことを申し上げておりまするが、昭和四十三年ともなってくると、百年も前とはずいぶん趣は変わっておるわけであります。いまの都道府県の境界ができましたときとはずいぶん違っておるわけでございまして、それは人口の面でも、あるいはいろいろな産業構成の面でも、状態が非常に変わってきておる。しばらく以前には、今日の状態を予測した者はなかったはずだと思うのです。具体的には、たとえば地域住民の生活の面でも、ちょっと先ほど申しましたとおりに、東京都に職のある人が千葉県に住んでおるとか、あるいは最近では、大阪につとめておる人が住む場所

そういう学者がいたということですか。何を明らかにするのですか。財界人が合併特例法に反対する学者をどういう扱いをしたか、そのことは存じませんけれども、大体学者やマスコミなどは、日本では強過ぎて、幾ら佐藤内閣の悪口を言ったってつぶすわけにいかぬわけです。財界だって同じことであろうと思う。そんなに学者だとか報道機関は弱々しいものではないと思っております。しかし、中には何かの意図があって、どういう機会かにそういったことをおっしゃった方もあるかもしれませんけれども、私どもはそういう一つの意見を圧迫して、その人が窮地に立ったという事例は知っておりません。

なかなか定義といいますか、概念というか、簡単にはいまここでちょっと頭に浮かびませんが、要するに、住民が自分たちを治めていく、地域を治めていくということが、簡単に言えば本旨じゃなかろうかと思う。

そのとおりです。

法律的にといったって、なかなか私は急に思い浮かびませんが、先ほど申しましたとおり、地域住民が主人でございますから、自分の地域内の公共的ないろいろな問題について相談合いで解決していくということが、私は地方自治の本旨であると考えております。

大体においてそのとおりだと考えております。