赤澤正道

われわれは、公営競技調査会の答申を尊重する立場に立っておるわけでございますが、内心を申せば、当農林水産委員会での発言はまだいたしておりませんけれども、私、同じことを他の委員会でも繰り返しておるわけでございます。私自身の考え方は変わりませんけれども、しかし、いろいろ御事情もあることも承知をいたしておりまするし、この財政問題につきましても、せっかくいろいろ御配慮をいただいておるようでございますので、法案が成立をいたしました暁には、御趣旨に沿うて十分善処いたしたい、かように考えます。

私のほうとしては、何も公営ギャンブルをやっているところを特別扱いをしておるわけではありませんので、ちゃんと交付税だっていくべきものはいっておるわけでございます。格別これに特に対処しなければならぬものは何もないわけであります。

私は、昭和四十三年度の財政計画を立てます前提として、最近根本的に解決しなければならぬ懸案がたくさんあることを承知いたしておりまして、これをどういうふうに解決するかということについては、非常に苦慮しておったわけでございますが、御案内のとおりに、たまたま、四十一年度の交付税落ち込み分に対してとられた措置としての、いわゆる出世払いと言われておる例の四百八十二億円、これがどういう扱いになるかということが中心課題になったわけでございます。それが、直接大蔵省からこれを返せとかいったような話は具体的には一回もありませんでしたけれども、四囲から伝わってくるいろいろな情報から、何か国の財政が苦しいから、ぜひこの際、あのときに地方財政が多少でも中身がよ

この貸し借り論がこの国会中も起こりまして、その答弁に全く応接のいとまもないくらいだったわけでございます。俗に言う貸し借りではないときめつけられれば、それは考えよう次第ですけれども、もともとは、その四百八十二億円を返してくれと大蔵省は言ったじゃないか、そんなものを返すやつがあるか、ここに貸し借りが一つある。さらに、先ほど説明をいたしませんでしたけれども、四百五十億円を減額した、しかし、その裏には百五十億円ずつ返してもらおうじゃないか、これも貸し借りだと言えばそうじゃないかとおっしゃるのだけれども、私たちは考え方が根っこから違っておりまして、やはり国に協力することはするけれども、やはりこういうきわめて特殊な措置をいたしますのは今年限りと

これは前のメモとは全然違うと思うのです。前のは、法律づらから考えた場合には、裏にそういうメモがあるなどということはあろうはずがないのでありまして、そういうことは、私、就任いたしました際には、いわゆる出世払いとは何なんだ、うんと地方財政が好転したときには返しましょうということは、世間の通例では、結局返さぬでもいいということだと思うという腹がまえをしておったわけなんでして、しかし、いやしくも法律で明確にきめておきながら裏でそういう約束があるということは、これは国会で予算を審議する上において、そういうことがあると承知されたら、審議なさる皆さんだって、そういうものをまともに受け取られるはずがないと思う。今度はそうでなくして、みんな法律にはっ

鈴木先生はもう百も千も御承知の上での御発言じゃないかと思うのですが、私、自治大臣であると同時に国務大臣であるわけでございまして、今回の国の経済が直面しております危機というものは、私はもう世界じゅうそうだと思うが、非常に深刻であるという見方をしておりまして、予算委員会では、るる大蔵大臣も説明しておったようでございまするけれども、まあ去年の秋、ポンドの切り下げがありまして、対円一千八円でありましたものが六百八十四円まで下がってしまったということ、しかも、それにはイギリスも思い切った抑制型の予算を組んで国民に耐乏生活を願うんだと言っておりましたのにもかかわらず、国民にまだ十分その趣旨が徹底しておりませんのか、予想した結果が出ませんために、

まあ予算編成の過程におきまして大蔵省からしいられたとか、貸したものを返せとか言われたとか、いろいろな情報が伝わっておりまするけれども、私どもはまあ自発的とまでは申しませんけれども、やはり国のそういう直面しております当面の危機を乗り切る、こういう非常事態でございまするので、やはり地方財政といたしましても何がしかの協力の姿勢を示した、こういうことでございます。

たびたび申し上げて恐縮ですけれども、決して大蔵省から強制されたわけでもありませんが、同じ内閣にありましてこの財政を論議するわけでございますので、われわれといたしましては、まあ四十三年度に限ってのきわめて異例な特例な措置であるという判断のもとに、国の財政に協力をした、こういうことでございます。

その四百五十億円と二百五十億円の考え方というものは、私たちは別々に考えておるわけでございまして、政府資金による古い災害債、これも御案内のとおりに、各団体非常に不均衡な姿で、残っておるわけですが、これを一応整理をして、そして新しい行政需要に振り向けるということは、私はいつかはやらなきゃならぬという観点に立って、つまり、これは地方財政の内容を多少でも健全化していくという方向で考えておったわけでございます。たまたま、こういう四百五十億円を減額するなどという措置をいたすことになりましたので、あわせて地方財政の健全化のために、一番古いこの災害債を繰り上げ償還してもらって、それをまた生かして使うということを考えたわけでございまして、これは四百五

全く同じことを繰り返して恐縮ですけれども、私ども別々に考えておるということは、何せ地方団体は御案内のとおりに、現債額だけで四兆円もかかえているわけでして、その中で二百五十億程度のものを繰り上げ償還したからと言って、それで急に現債額が大きに減るわけでもありませんし、今日急にしなくてもいいではないかという議論も成り立つかもしれませんけれども、やはり借金の上で成り立っている財政というものは多少でも整理して正しい姿に返していくという努力をするのは当然だと思いますし、それで、二百五十億もそういった意味で、これは四百五十億国に吸い上げられたものを埋めたのだという考え方に立っていただくとたいへん困るわけでありまして、ですから、二百五十億というもの

同じことを申してたいへん恐縮ですが、その四百五十億円と、二百五十億円繰り上げ償還したということと、またすぐ二百五十億円を新しい行政需要に振り向けるということは全然別々でございまして、私たちの、発想ということばを使ってはおかしいかもしれませんけれども、根っこの考え方がそれぞれ違うものが、期せずして金額が同じであったというふうにお考えおき、願いたいと思います。

資料は提出いたさせますが、この古い災害債を繰り上げ償還する意味につきまして、先ほどもちょっと申しました、まあ地方財政全体を健全化するということもですけれども、やはり非常に団体ごとに不均衡でございまして、たとえば不交付団体だけ申し上げましても、総額約二十九億円、その中で愛知県が十六億円も使っておる、こういう状態。これはもう交付不交付団体を通じて同じような現象を呈しておるわけでございます。ですから、これを一応できるものなら一部でも整理しておいて、そうして新しい行政需要に振り向けていくということ、私は決して間違っておるとは考えませんので、整理は整理。また、四十三年度の地方財政の状況を見て、二百五十億くらいのものはさらに借りて新しい仕事をし

鈴木先生は自分の考え方にたいへん固執していらっしゃる。私は私で、私の考え方を固執しておるわけでございます。たまたま、不交付団体分のことは、金額も少ないし、わかりやすいと思って申し上げたわけでございますが、何も不交付団体分二十九億円をまるまる償還させるということでなくて、約その半分ぐらいを返させることになる。二十九億円の半分は愛知県がもうすでに半分以上占めておるということをちょっと申し上げた。今度は繰り上げ償還すればそれだけ払わなくてもいい、利子も払わなくてもいいわけでございますし、これが今度新しい行政需要に振り向けるために借り入れる分は利子なし、国が利子を持ってくれる、こういうことになっておりますから、その分を計算してみると、ずいぶ

鈴木先生のおっしゃることは実はよくわかっているわけでございまして、しかし、私の言うこともひとつ御理解いただきたいということを言っているわけでございます。

好転説というものがよくあります。ただ、最近は多少決算の状態もよくなっておることは数字が示しておりますが、それがほんとうの好転であるかどうかということに非常に疑問がありますし、私どもは決して好転したものではないと考えております。ことに二、三年前からの例のあの特例措置の関係もありますし、もともと、先ほど申しました現債額だって四兆円からのものをかかえてやっておるわけでありますから、多少行政指導によって決算面で一応わずかの黒字を出したからと言って、内容が非常によくなったということはとうてい考えられない。もしそういうことで好転したというのなら、みなそれぞれ赤字を出すことに、わざと出すわけじゃなくったって赤字を出して、それぞれ財政的にマイナスに

前々大臣も、そのころの大臣も、ここで、にやにやして聞いておられますけれども、これは好転好転と言ったって、とにかく、しろうとが考えてもわかるつくり上げた単年度の黒字であることは、先ほどから御説明申し上げております。これはしろうとわかりで申すと失礼かもしれませんけれども、結局、四十年度は、例の四百八十二億円は、当然三税の動きで減額さるべきものを交付税を減額しなかったということ、また、減収補てんの地方債を別に三百八十五億円計上した。また、地方交付税会計で借り入れを三百億円行なったということなどを加えますと、黒字になったにすぎない。これは四十一年度です。四十二年度の場合は、いまの千二百億円のあの特別事業債、臨時地方特例交付金の四百十四億など

そういう発言をされる方も、腹の中じゃちゃんと知っておると思います。まあ、しかし、よほど苦しいと見えて、苦しまぎれにかってなことを言っておるとしか私には受け取れないのでございますけれども、事実はそうでございまするので、このことはよく関係各省庁にも徹底して、御理解を願わなければならぬと私は考えております。

地方行政の委員会で質疑応答を繰り返しますと、いかにも一皆さん地方財政をよく御運解いただいておる、いろいろ小言を食っても、あたたかい気持ちが背後に感じられるわけでたいへんありがたい。これがひとつほかの委員会にいきますと、また、ちょっと雲行きも違ってくるわけでございまして、この間も大蔵省の担当主計官と財政局長との間にあわや一発という場面もできかかったんですが、まあまあということになったわけでございますが、それはいま御指摘のように、やはり何と申しましても、大蔵当局によく理解してもらわなきゃぐあいが悪いわけでございまするので、将来こういった点を相互によく立場をのみ込むという必要があると思いまするので、御指摘のような機会をつくって、今後とも緊

多年の懸案でございまして、昭和四十一年、二年と何がしか整理しておりまするけれども、昭和四十二年に精査いたしました結果、大体どういうところに間違いがひそんでおるかということがはっきりいたしました。その精査いたしましたものは、一番金額の大きいもの六種類についてでございましたが、これは分析してみますと、数量差、単価差あるいは対象差などがありまして、そういうことではっきりいたしましたことは、一部国が負担すべきものもあるし、地方団体が持たなきゃならぬものもある。たまたま計算してみますと、大体それが半々ぐらいだったということに落ちついたわけでございますが、その他のまだ解消を要するものがざっとわれわれの勘定では一千億円ぐらいある。これをどう扱うか

ただいま約一千億円と申しましたのは、今度措置したものを除いてというわけではありませんので、全体として大体一千億円くらいという荒っぽいつかみ方をしておるわけでございます。そういう関係一切がっさい含めまして、大体向こう三カ年でこれを解消する、こういうことでございます。