辻原弘市

あなたのお話、どうもことばの上の表現と実態というものが非常に違っておる。これは私だけじゃなくて、国民もそう思っておる。安定成長へ向かっておるとあなたは言われた。総理のことばじりはつかまえません。ともかく、しかしあなたは、大蔵大臣は、安定成長へ向かっておるとおっしゃった。そうして、その安定成長というのは質と量がある、それは当然でしょう。その中で特に物価の問題をあげられた。私は、少なくとも安定成長へ向かっておるという限りにおいて、その質が改善をされておらなければ、あるいは改善をされておる曙光、徴候が明瞭に見えなければ、向かっておるという表現は使えないはずだと言っているのです。もう一ぺん、大蔵大臣。

大蔵大臣から財政の講義を受けておるのじゃありませんから、ひとつ私の尋ねたポイントをかみ合わしてお答え願いたい。しかし、長長やりますと、幾つもあなたのおっしゃることに疑問があるんですよ。たとえば実績があらわれておると、いま卸売り物価を例にあげられましたね。卸売り物価が鎮静してきたならば、やがて消費者物価も鎮静するだろう。それは過去の例をあなたは無視しておりますよ。かつて日本の物価の中で卸売り物価が安定をして、けれども消費者物価はずっと上がりっぱなし。現在の、きのう発表された指数を見てごらんなさい。卸売り物価は鎮静してきておる。ところが、消費者物価はどうなんですか。卸売り物価にかみ合っていますか。かみ合っていないところが問題なんですよ。

それじゃもう一度、私はその高さという議論について、あなたの見解をもう一ぺんただしておきましょう。高さをはかる一つの目安が成長率にあるとするならば、先ほど私が申し上げたように、一〇％という高さは日本経済の今後の運用の、これは一つのレベル、こう受け取ってよろしいか。

それじゃ大蔵大臣、あなたの当面といわれる意味は、これは経済問題ですからそう私もしゃくし定木に議論をするわけじゃない。しかし、やはり今後の経済についてのあなた方のお考え、またわれわれが考える、ないしは国民なり、すべての経済に関与する人々が考える場合に、これは重大な一つの目安、ファクターであります。したがって、私はその点を確かめておくのでありますが、当面といわれる意味は、いわゆる新経済社会発展計画というのは、これは四十五年から五十年の年度を期して、それにはいまあなたの言った一〇％ということを明記してある。したがって、そこいらあたりまではそういくけれども、その後についてはもうちょっと下げる、あなたはこういう考え方を持って運用されているのか

大蔵大臣の腹の中にあることは、大体私もわかりました。 　そこで、いままで高さ、低さの問題についての私とのやりとりの間でも一つ明瞭になったと思うのでありますが、いま一般にいわれている不況というものについての現状認識は、これは一時的なものだ、こう言われた。もちろん私は、あなたのその説をまっこうから否定するものじゃありません。しかし、いろいろな構造的変化、質的変化、それは部分的にあります。たとえば今日の不況の原因が、いままでいわれた循環的なもののほかに、たとえば大企業の経営者の経営態度というか、経営者それ自体のビヘービアとでも申しましょうか、その行動の中から問題にされている点、たとえば家電にあらわれている、自動車にあわられている二重価格

わかりませんね。私は、景気がある程度下降時点において、ある程度のてこ入れというものは、これは当然やらなければならぬ。しかし、それには一定の限度が必要だということは、私は、いまの状態だけを見て議論しているのじゃないのです。すでにずっと池田さん以来高度成長があって、佐藤総理が就任以来、それを手きびしく批判をされた。 　　　　〔委員長退席、坪川委員長代理着席〕 福田さんのこの間の財政演説なんていうのは、私はこれ詳細読んでみましたが、これは手きびしいものですよ、高度成長批判。しかし、目くそ鼻くそということがありまして、きたないことばで恐縮ではありまするけれども、しかし、このあれを読んだら、御自身がやってこられたことをもう一ぺん今度は頭を

大蔵大臣に大いに心配してもらわなければならぬ点は、それは経済成長率に対して全く従来とは変わらぬような——いわば景気刺激ということは、これは民間の設備投資を旺盛にするということなんです。私は予算の内容は逐一議論する時間がないようでありますけれども、結果としては再び民間設備投資が大幅にふえていくということなんです。そうして従来とちっとも変わらないようないわゆるインフレ的要素を大いに含んだ経済成長がわが国に行なわれるという結果になるから、それを指摘しているんだ。大いに心配してもらいたいというのは、そういうような、過熱をすれば引き締める、引き締めて、それが少し落ち込みになると、あわてて今度は上昇政策をとる、こういう波型の経済がどこに一体とば

そこで、私は時間があればこの問題についても少し議論をいたしておきたいのでありますが、ただ必要なことは、胴をつかまえたり頭をつかまえたりしっぽをつかまえたり、いろいろな議論が今日行なわれておる。一体所得政策というものは、いま総理も言われたようにどういうことをもってそのことばを使われておるのか、ひとっこれは総理、それから担当はどなたですか、経済企画庁ですかそれとも労働大臣ですか、政府の統一された所得政策というものの概念を、私はこの際聞いておきたいと思います。総理おわかりであればお答え願いたいと思います。

かりにいまそういう経済企画庁の長官の述べられた概念であるとするならば、これは政策といえるものじゃありませんね。一つの考え。だから、もしそういうことをあなた方が積極的に持たれるとするならば、一体政府の考える所得政策というものは一体何だという見解の統一をやはりやっておいていただく必要があると思う。 　それから、いま企画庁長官がべらべら言われましたが、特に私はその点、あなたの談話も新聞紙上で聞きましたし、また財政演説の中でもそれは触れられておる。いわゆるアメリカ的スタグフレーションではない、こう言われているのですが、しかし絶えず賃金と物価、生産性と物価なんということばをよく使われておる。私は、あなた方のその考えの根底が間違っていると思う

最近の賃金上昇をえらく強調されますが、それは今日のＧＮＰと国民所得とのバランスから見る日本の特異性、こういうものを見ただけでも一目りょう然であって、いわば国民所得が低い、日本の賃金水準というものは諸外国に比べて低かったから上がる率が——しかも日本の経済成長というものは、先ほどから議論をいたしておりますが、急角度に上がったわけでしょう。これは企画庁長官よく御存じのはずなのです。過去から今日までの経済成長率と賃金の伸びを見てごらんなさい。ここ一、二年の伸びは賃金のほうが少し上かもしらぬけれども、全体として大体成長率程度の伸びなのです。特に私が指摘をいたしておりまするのは、雇用者所得の分配を見ましても、昭和四十年から四十五年まで、昭和四十

企画庁長官の言われた個々の部分について私はいろいろ議論がございます。しかし時間がかかりますから、私は他日もう少しあなたとその辺の議論をしてみたいと思います。 　そこで大蔵大臣、先ほど要するに安定成長路線に向かっているのだ、それは高さと質的な問題だと言われた。その中で、質的とは一体何であるかということの中で、最も重視すべきは物価対策なのだ、こうおっしゃいましたね。そのほかに私は、これはもうあなたにお尋ねするまでもなく、たとえば景気変動がきわめて小部分に終わる、あるいは昨日も問題になりました公害をなからしめるとか、いろいろな要素がいわゆる経済の安定の中に含まれるでしょう。しかしなかんずく、あなた自身も認められたように、この物価の安定は

野菜の問題について、去る十四日に価格安定対策本部をつくられたようであります。その際にあなたが発表された談話も私は詳細に拝見いたしました。また五日の閣議で総理が特にこの問題を取り上げたことについてもまことに適切であった、その意味においては私は総理の機動性には敬意を表しておきますが、ただ、いろいろ取り組んでおられるが、その対策はどうも間延びがしておる。先ほど麻生委員も指摘をされておったように、いままでの農林行政の中で、野菜なんぞというものは、農林行政のいわばある程度らち外に放置されておったんではないか。これは天候に支配されるいわばばくち的な農業なんだから手がつけられない、お天気まかせだなんという考え方が従来の農林行政の中にあったんじゃな

野菜の問題で私は二つに分かれると思います。一つは、一体流通がどうなっているんだろうか、また消費者の動向がどうなっているんだという、もっぱら消費者の買うという行為を含めての流通の問題と、それからいま一つは、量を確保するという意味における生産、出荷、この体制がはたして農林省あたりが数字の上で、行政の中で見ておるような状態なのか、こういった点について問題があろうと思います。 　まず第一、先ほども議論がありましたけれども、昭和四十一年の安定法以来あるいは三十八年の指定生産地制度以来とってきた、いわゆる共同出荷体制というものが計画どおりあるいは法律の趣旨どおり行なわれておるかどうか。ここにひとつ私は問題点を掘り下げてみたいと思うのです。

これは総理もひとつよく聞いておいていただきたいと思うが、農林大臣、法律に定めたとおり出荷をしないところに対しては、法律どおりやれ、やらなければ補助しないという、そういう措置をとるとあなたは先ほどからしばしばおっしゃっておる。それだけでいわゆる出荷量がふえるとあなたはお考えになっておりますか。なぜ一体そういうふうに共同出荷の比率、共同出荷というものの体制がだんだんくずれてきて、出荷に大きな影響を及ぼしてきているかを検討されたことがありますか。なぜ一体下がってきているのか、その点はどうお考えになりますか。

なぜ供給が需要に見合わないかという点を私は尋ねておるのです。ただ、転作で反別だけをふやせば供給が確保できるともし考えられておるならば、これはとんでもない誤りであります。農民がつくらなかったならば供給はふえません、これは単純なんです。どうして意欲的につくらせるか。これは、あなたが言われたように、統制経済じゃないのですから、だから、生産は農民の意欲にまたなければならぬ。だから、最近の生産、供給あるいは需要動向、こういうものの変化に対応した対策が必要だと私は言っているのです。 　まず第一に、最近農村では、私が申し上げるまでもなく、だんだん、特に都市周辺では人手不足が深刻になっております。三ちゃん農業です。ましてや野菜というものは季節的な

いや、その一般的な対策は、まあ農林大臣がお述べになったようなことでしょう。問題は、私はそれがうまくいっていないのは一体なぜなんだということをお尋ねしているのですよ。共同出荷がうまくいかないのは、どこに一体原因があるのか。私も若干の指摘をしました。それを改善するためにはこうするんだという対策がなければ、幾ら指定生産地をふやして——いま現に六百幾つですか、四十足らずでしょう。それをさらにことしはふやす、こういうのでしょう。あるいは稲作転換で六万ヘクタールですか、これをふやすという。ふやしたって、その根本的な出荷体制がとれなければ、依然として供給が需要に追いつかぬというのです。追いつかせるために積極的な対策をとりなさい。 　まず第一に、

私は総理に具体的に伺ったつもりですが、総理はべらべら概論を並べられて、まことに不本意であります。おっしゃることは理解はできても、もはや、あなた、この間おっしゃったように、お互い理屈の段階じゃなくて、何をどうするかという問題なのです。だから、私は、いま一つには生産者の生産意欲によって需要に見合う供給を確保しなければいかぬ、だから、出荷体制をもう一度見直して整備しよう。もう一つは、不況時における価格対策に真剣に取り組め。この間新聞で見たのでありますが、農林省はモデル価格というようなことを検討している。私はそれが、私がいま言った生産費に見合う価格であるならば、大いにけっこうだと思うのです。ほんとうにやる気があるのかないのか。政府が金を出し

農林大臣は、私の尋ねた質問に対して検討しているということですね。要するに、その価格保障対策として従来の市場平均をとるという考え方から、農民の所得を保障するという点における、要するに、価格決定ということを検討しているというわけですね。——そう承りました。 　そこで他の問題もいろいろありまするが、もう一つ、消費者のためには産地直結ということをいわれて、それぞれこれは地方公共団体があっせんをしたり、あるいはそれぞれ生協あるいは団地、こういったところが生産地と直結してやっております。やった時点においては、いずれもが成功しておるのであります。ただ問題は、それをどう機構的にやるかということについての定まったものがないわけなんです。だから、私は

野菜の問題について、私は最後に農林大臣にももう一度お尋ねしておきたいのでありますが、いろいろ述べられました。それで、ことしの野菜に対する予算を見ますると、畑地かんがいという一般的な予算が別にあるようであります、十四億ですか。いわゆる純野菜対策としては二十五億ありますね。それからいわゆる稲作転換のあれが二十億。 　そこで、私は、これは総理、農林大臣に要望でありますが、野菜は季節的商品であるという観念を改めさせるというために、ことしの予算は一つのはしりとして私はこれはけっこうだと思う。ただしかし、たとえば長雨が続く、干ばつがある、そのつど需給がくずれてくる、これを防ぐのだといって干ばつ予算を組んでおりますね、ことしは。二億何がし組んで

それは公式答弁として私は受け取りますが、ただ問題はそういう型どおりのお答えじゃなくて、総理、問題は、だからそのことが適切であるかどうか、もう一度検討されるお考えがあなたにありますか。もう一度十分検討してください。私の言うことが必ずしも間違いないことがわかります。逐一当たってごらんなさい。これは農林大臣にも要望いたしておきますが、決してこれでは実効があがりません。