その点は、したがって後刻、経済計画の策定直前に、当委員会においても当然積極的に厚生省から具体的な開陳があるものと心得て、いまの問題についてはそれ以上私は申し上げませんが、ただ、先ほどから抽象的に言われておるのですが、新経済計画の具体的なものが政府にない、まだ固まっておらないとおっしゃるけれども、しかし、私は、その中心になるものは、今度の国会でもかなり明らかにされておると思うのです。それによれば、たとえば経済成長率については、中期経済計画では、たしか、私の記憶するところでは八・一％を指標とした。これは現実に狂いました。それに対して政府は、その後において、当面の三カ年の経済運用の方針というものを策定せられた。また、それに関連をして、新経
私は、社会保障は、必ずしもいま厚生大臣のおっしゃったようには理解をしない。たとえば経済計画の中で私がとらえてみると、社会保障は、いま厚生大臣のおっしゃった給付費という意味はどういう意味か、これも正確にわかりませんけれども、そうではなくて、全体として社会福利、それに伴う施設、そういったものまでも含めて、広義の意味において社会保障の数字をあらわしておる。たとえば中期経済計画の中の国民生活の一項をとらえてみれば、一体国民生活をどうあらしめるかという中に、こういう表現をしておる。政府投資に占める住宅建設及び環境衛生、厚生福祉施設の比率を、三十四年から三十八年までの一〇％から計画期間の一三％に増大させることにより、国民生活の内容の向上と健全化
大体後段におっしゃる点は私も理解できるし、そうあらねばならぬ。だから、そういう意味で、社会保障というものを明確にとらえておくことが必要だということを考えます。だから、その前提がなければ、社会保障ということばを使っての議論は困難であろう。いままで当委員会でいろいろお答えになった資料を見ましても、数字においてもややまちまちの点がある。だから、それはそういったとらまえ方の相違によって生まれるのではなかろうかということも、実は私は感じておったから申し上げたのであります。 それからいま一つは、先ほど厚生大臣は——これは先ほどだけではなく、いままでもお答えになっておるが、欧米の水準、いわゆる欧米先進諸国の水準に照らして云々、また、政府全体と
中期経済計画のことはわかるのでありますが、先ほどから社会保障を指針だと言われている。私もちょっとその社会保障の原簿を持っておるのでありますけれども、その中における一つの振替所得に対する指標というものが、私はまだ明確に資料を持っておりません。それはどうなっておりますか。あなたは指針だと言われるのですが、社会保障制度審議会における答申の指針はどうなっておるのですか。
私がちょっとお尋ねが悪かったかもしれませんが、先ほど大臣が述べられた、要するに四十三年、中期経済計画における七％というものに対応する、それも三十七年度の社会保障制度審議会の答申の線に沿ってやってきたとおっしゃるわけです。今後もまたやっていきたいとおっしゃる。いきたいならば、社会保障制度審議会が答申をしたいわゆる長期展望に立つ——これはたしか十年計画だったですね。十年を展望してのその最終年度に、一体いかほど振替所得を社会保障制度審議会としては期待して答申をし、政府もそれを了承して進めたか、こういうことです。
そうすると、たしか私は、いまお話しになったような試算をして、付表にその指標が出ておったように聞いているのです。それは十年をトしてそのときどきの内容的なものをこうしていく、同時にその完成年度におきましては、何といってもその基礎となるものは金なんですから、その投資はこうあるべきものだという指標を示した。それを全体として、昭和三十七年度における社会保障制度審議会における長期展望に立つ構想だと理解しているわけです。ところが、いま肝心のその一番の最終年度における振替所得の目標というものは、試算として見たけれども厚生省としてはそれは採用しなかった、こういうわけですが、それなら目標がないということなんですよ。中期経済計画も消えた。しかし、先ほどか
まあ初めて具体的に、四十三年度においては中期経済計画で策定をした七％を上回る計画を策定してあれしたい、こうおっしゃった。その点については大臣の意気込みを私は壮とするが、ただそれがここだけの大演説にならぬようにしてもらいたい。それと同時に、そういうことをおっしゃる以上、七％を上回る具体的数字が、先ほど私が念を押したように、長期経済計画策定の直前において、厚生省としては明確にここでお答えができるはずだ。同時に、いまの社会保障制度審議会が指標として示している、当時積算か試算か知りませんけれども、確かにその一つの目標としては、大体欧米水準に近づける一三％か四％の指標をあげておったと思う。そういうことが、いまの厚生大臣の意気込みから想定をいた
いま滝井委員が言われるように、大砲だけが威勢よくぶっ放されて、社会保障のほうはその影をひそめるということは、これは国民の望んでいる方向ではないはずなんです。だから、われわれは声を大にして、少なくとも佐藤内閣がいわゆる社会福祉を中心として社会開発をやり、そして福祉国家を目ざす平和国家とおっしゃるならば、具体的構想くらいは経済計画と同時に明確にされなければならぬということを言っているわけです。 そこで、厚生大臣がだんだんと強調せられてきました中期経済計画を上回る具体的な構想を打ち立てて、それを全体の計画の中に位置づけたい、こうおっしゃる。それは、中期経済計画が閣議において決定されるまでにという意味であるのか。私は、少なくとも政府とし
単にここでの答弁ということでなしに、私は全体を考えてものを言っているので、大臣もその点は、あとでこれは、私はきちっとしてまたそのときにもう一ぺんやりますから、そういう意味でお尋ねをしている。そうすると、中期経済計画は四十三年度を終期にして、新経済計画は、これは内容のあれは別として、四十二年から四十六年までというのは間違いのない事実です。そうすると、四十二年度の予算編成は、少なくともことしの六月ないし七月から具体的に進行するわけです。とするならば、この新経済計画というものは、そう大幅にずらすというわけにはいかない。時期はおのずから制約されてくるわけであります。そうすると、大臣の言われる、いわゆる社会保障についての長期計画の具体的構想と
そのことはわかっておるのです。それはしばしば言われておりますし、また私はあとで必要な部分についてはお尋ねをするつもりでありますが、問題は、その全体計画をいつの時期に策定をされるか、私は、国全体としての実際の施策の関連の上においていまお尋ねしておるわけです。幾らつくる、つくると言ったって、お祭り済んでのみこしかつぎではそれは間に合わぬのですから、そのことを言っておる。当然間に合う時期に策定されるであろう。そうするならば、私の常識をもってすれば、そう期間をおくわけにはいかない、それは経済計画全体がそうですから。これが進行して四十二年度半ばにおいて経済計画をつくるなんということは、これはもうすでに計画じゃないのですから。これは企画庁のほう
問題を次に進めたいと思いますが、いま大臣が言われた医療制度について、四十二年度を目途にこれの根本方策についての成案を得たい。あらためてお伺いをするのでありますが、いま私も申しましたように、そのために審議会を設けられるようなお話でありますが、それについての心組みは、名称はどうなのか、それからそれをほんとうに設けられ——何か新聞の伝うるところによると、閣議でも決定されたかのようにもいわれておる。今国会に提出されるというようなことも伝わっておる。その辺のところは一体どうなのかを、明確にこの際しておいていただきたいと思います。
私は、審議会をおつくりになって積極的に進められるということについて、普通の場合でありますればとかくのことは申し上げません。しかし、いままでのこの問題に対する経過を考えてきましても、また現在、社会保険の制度、社会保障についてはそれぞれ審議会を持っておられるという現状から考えて、いまさらに臨時医療保険審議会というものを設けておやりになるということには、どうもぴんとこないものがあります。なぜ現在設けられている社会保障制度審議会なり社会保険審議会、あるいは中央医療協、こういった審議会の活用をお考えになさらぬのか。私は最終的意見はまだ持っておりません、しかし、私の印象であります。なぜあえて屋上屋を架されるようなことをおやりになるのか。実際考え
きょうは行政管理庁にも来てもらっておいたらよかったなと思っておるのです。審議会をつくることが問題解決ではない。前段の大臣の言われたことは、私は意味がわかります。積極的に今度こそひとつこの問題について根本的に取り組みたい、その内容はしかじかかくかくであるということのそのお話はわかる。だから、そこへすぐ結論が新しい審議会をつくるということには、私は飛躍があると言っているのです。たとえば、いま社会保険審議会、社会保障制度審議会のことを言われた。私はあなたのお話をじっと聞いておって、聞いておれば聞いておるほど、それほど重要な——事は社会保障制度の根本問題であり、それは単に赤字をどうするとか、そういった問題にとどまらず、今度は社会保障全体の中
その点は私の間違いでありまして、国民年金審議会の意味ですが、いま大臣の御答弁がありましたけれども、私はそれでは納得がいきません。新しい審議会でつくって、さらにそれを今度は内閣の諮問機関である社会保障制度審議会に再諮問する、それこそ屋上屋ではないかと言っておる。おそらく、この審議会をつくるというならば、現行の審議会は全部法律に基づいておるわけですから、新しい立法か何かによってつくられるわけだ。そうなれば、現在ある審議会を、たとえば法律を改正する等運用を考慮されて、十分活用の道があるはずだ。かりにこれほどの重要な問題をきめて社会保障制度審議会に持ち込んだ、ところが、受ける側の社会保障制度審議会は時期的にも制約がありましょうし、しかも一応
社会保険審議会に従来諮問をした問題と、今度新しく設けてやる問題とは、これは問題が違うのです。根本問題です。それなら私はお尋ねするが、社会保障制度審議会で、たしか私の聞いている範囲では、いろいろな意見が出ているはずだ。喜んで、そういう諮問はけっこうですとおっしゃっているかどうか、ここで明言しなさい。そういうような形式を踏んでおやりになることはけっこうですと社会保障制度審議会がいっているなら、そういうふうにおっしゃいなさい。ぼくはそうでないだろうと推定する。それは明確にしてください。
そのとおりいけばはなはだけっこう。しかし、私には必ずしもそうはいかぬという情勢の判断ができる。もっとむいた話をすれば、いまあなたが審議会と言われている構想については、おそらくここにおられる与党の諸君だって、私は心から賛成しているとは思わない。あなたは非常な楽観をしておられる、その皆さんのいろいろな意見を集約すれば。いま政府の方針としてもそうでしょう。ある程度審議会を整理して、できるだけ従来のもので活用して効果あらしめるということが原則だ。そういうときに、しかもまた、現在の審議会でこの機能を十分に発揮させるための手だてのないままにそれをはかっておいて、そうして新しいものをつくりますというような行き方が、はたして、これほどの大きな問題を
厚生大臣の考え方はおぼろげながらわかりましたが、私は納得するわけにはいかない。われわれのほうの側のことを言う前に、あなた方のほうで、と言うよりも、あなた個人、厚生大臣個人としてもう再検討する余地がないのかどうか、これをひとつ承りたい。
それならば、私も少しお尋ねをしておきたいと思う。この審議会は、法律として今国会に必ず提案をされるつもりですか。
そこで、かりに審議会が……（「その審議は長くかかるぞ」と呼ぶ者あり）いま陰の声がありましたが、相当長期にかかということは、これは考えておかなくちゃならぬ。そういうことを考えて、あなたはその審議会をつくって、答申をいつごろまでにお求めになるというお考えですか。
それは、私の勘ではとても間に合いそうもないと思いますね。これはしかし、今後の問題ですから……。 その際に、これはしばしば批判をされてきたところであるが、問題がむずかしくなると——これは私は厚生省だけの悪口は言いません。しかし、その中でも厚生省は最たるものです。むずかしくなると、問題を中途はんぱにして審議会、審議会と審議会へ送り、政府としての明確な態度をもって締めた審議会のあり方というものは少ない。たまたま明確になると、とんでもない明確な線を出して、ともかくわっさわっさ、もう土俵が割れてしまうようなことをやらかす、こういうことがいままでの厚生省のやり方であった。それで国民が必要とする問題の根本施策というものは、ずるずる延びてここに
