辻原弘市

実際に問題になるのは、協定賃金に基づく支払いなんですよ。大体、地域における協定賃金というのは、いまの実際に支払われている賃金からいいますと、これは非常に低い。私の記憶するところでは、たとえば私の県とか奈良県等を見ますと——奈良県の場合は最近かなりいいようでありますが、ごく最近までは大体五百円以内というのが協定賃金で比較的多かったわけです。ところが、実際上、最近の雇用状況なり一般市況から見て、千円以下の実際賃金なんというものはない。一たび労働者がけがをして、まあ再起可能な程度のけがならまだいい。そうでないような場合は、実際労災の基礎になる賃金が、たまたまその地域における協定賃金の基礎になるものですから、しかもそれが非常に低いために、普

最後に、いまの協定賃金の問題ですが、確かにそういう機運にはあるわけですが、あまりにいままでやってきた賃金というものが実態に沿っていない。かつて私は、山林労働等の場合には、協定賃金ではなくて、ある一定の標準賃金をすら設けてはどうかということを申したことがあると思います。そうでないと、それが労災支払いあるいは将来かりに失業保険を広範囲に適用する場合には、非常に給付額が減じてくるという傾向があるものだから、その点を心配しておったのですが、幸い、労働省でもそういう傾向にあるということをつかんでいるならば、それぞれの基準局の行政を通じて実態に合う協定賃金を結ばしめるようにもう少し推進をしてもらいたいと思います。 　それから、かりに請負制度で

ただいまそれぞれ関係各省庁から、三月にございました雪害並びに山林の火災についての概括的な状況を御報告になったのでありますが、私は、この二つの災害の問題につきまして、一つは、特に最近の火災が山の場合に非常に大型化してきておるという現況、また、一たび火災が発生をいたしますと、ほとんど現地においては手を施すすべがないという、今日各種消防施設、消防機材、また予防につきまして検討されておる段階であるのに、そういった現況にあることを非常に心配いたしまして、それらの防止に今後いかなる対策をもって臨むかということについて、いささか私見を申し上げつつ承ってまいりたいと思います。同時にまた、何さま貴重な国家資源、個人にとりましては貴重な財産が、一朝のう

概括的なことよりも、少し具体的に聞きましょう。私は詳しくは知りませんが、カナダ、それからアメリカ等では、これは規模が違いましょうが、広範な森林地帯に対しては常時パトロール制が組織として設けられておるやに聞いております。そういうことについて日本の場合必要がないのか。こういう火災が発生して一朝にして十億、十二億という被害を与えるということになれば、そういう組織を強化、活用することによって火災の発生あるいは火災の拡大を防止できるならば、これは国家的見地に立って見ても非常に大きな利益があると思うのです。そういうことすらまで検討されておらないというのでは、これは手をつかねてただ事態を見守るということにすぎない。そういうことについて何かくふうす

いろいろ従来のあれが述べられたのですが、従来のあれでは効果がないわけですね。いまお話しのように、今度の串本町を中心にした火災は落雷であるという。これは明確にはわからぬでしょうが、その他の原因が発見されておりませんから、落雷に基づくものでありましょう。そういたしますと、これは単に防火思想ということだけではどうにもならぬわけです。ですから、早期発見、同時に早期に連絡をするということが一番必要であるわけですが、それについてかなり進んでおるかという問題ですね。私の見るところではこれは進んでおらないわけだから、何か新しく、いままでやっておったような方法に加えて、ひとつそういうパトロール的なものを制度化するか、さらには、それを連絡する意味で、そ

先ほど消防庁からも説明があったのでありますが、今度の火災を見ましても、人員にして約千五百名以上が出勤しておる。またポンプ台数にしてもかなりなものであります。一般都市地帯であれば、おそらく、これだけの人員が出勤して消すのでありますから、かなりの効果があがる。ところが、さっきも申し上げたように、山の場合には、大勢の人が集まっても、人力だけではどうしようもない。またポンプを持っていきましても、ホースが短くて実際の火災地点に達しない。結局は伐採をして消火線をつくるということが唯一の消火方法になっているわけです。そういう点から、在来の消火組織、また消火機材、これだけでは山火事に対応する力を発揮することができないのじゃないか、これは常識でありま

私は、同僚委員からもいろいろお尋ねがありますから、あまりこまかい点に再三触れませんが、いまお話になったような、また私が申し上げたような点については、これは消防庁だけの問題で解決はできないと思いますから、したがって、山林について所管をされておる林野庁その他とも十分今後協議をせられて、都市消防と違った山林火災に対する予防あるいはそれに対する消火の方法等についてどうするかということをひとつ早急に御協議をいただいて、そうして今後のあれに備えてもらいたいということを希望いたしておきます。 　次に私がお尋ねやら要望をいたしたいのは、出動に対する経費の問題でありますが、消火その他関連をするために相当ばく大な経費を当該町村が便っております。考えて

次に、火災の拡大の予防また鎮火について現実的に一番効果を発揮しているのは、消火線の設定であろうと思いますが、実際これは官有林の場合を見ますと、かなり区画については整然としております。ところが、民有林については、大小規模いろいろさまざまでございますから、なかなかこれは言うべくしてむずかしいが、しかしどうしても火災の拡大予防ということになりますると、消火線の設定ということがまあ現在としては非常に大切な問題であろうと思います。ところが、法的に見ましても、この消火線の設定ということにつきましては何ら強制するものがないようであります。しかし、密集しておる山林地帯については、ある一定の区域を設定して、できれば消火線をつくるという、そういうことが

私が申し上げている観点と、お答えになった点とはちょっと合致しないようですが、林道のことはこれからまたお尋ねいたしますが、要するに、林道というのは消火に対する一つの手段である。しかし、林道それ自体の目的というのは、消火の目的ばかりではありません。したがって、林道が消火線になる場合もある。だから、そういうことの効用と兼ねて、要するに、奥地資源を搬出しやすいように、資源効果を高めるために林道をつくる、また一般の人の通行に便ならしめるためにつくる、そういう効用を消火線の効用とあわせて、いわゆる林道設定に対する計画と、これは治山治水の計画があるわけですから、そういう中に織り込んでいけるはずではないか。ところが、いまは、つくった結果として防火に

それじゃ次に進みますが、雪害、それから火災を合わせますると、これは相当以上の被害であります。雪害関係府県、先ほど御説明のありましたように、約十七府県のうち、かなりの被害のあったのが六府県になっておりますが、そういう被害を総額いたしますと、雪の被害で、資料によれば百二十三億、それから火災については約十五、六億になると思います。したがって、総合いたしますると、これは当然、災害基本法から発した激甚災害に相当するのではないか、私はこういうように思うのでありますが、その点、政府としては、今回のこれらの災害に対して激甚地の指定を行なうお考えはないか、この点を伺っておきたいと思います。実際これだけの資源を焼いたのでありますから、事後の復興というこ

いま大ざっぱにわかっている点での見通しはどうですか。 　それからもう一つ、これは私は事務的にはわかりませんけれども、一都道府県に、雪の被害、それから火災の被害等重なっている場合に、当然合算をしてそれらについては考えらるべきものだと思いますが、その点についてはどうでしょう。

いままで各都道府県が出した被害額を、実際国がやる場合には、相当大幅に、これを内輪に見てやっているというのが通例であります。しかし、今回の実情等を見ますると、これは実際その面積だけは焼けておる、あるいはその面積だけは雪折れが生じて、実際効用はなさぬわけですから、そういう点については私は大きな隔たりはないと思うのです。そういう場合、国として調査をやられる一つの心組みとして、なるべく減して国から出す金を少なくしようなんというけちな考え方ではなくて、国家資源をできるだけこの機会に国の力でもってひとつ立ち直らせよう、そういう大局的見地から私はやるべきだと思う。 　それからまた、雪と合算できないという事務的な見解は、これは決定的なものではない

事務的に時間がかかるようですから、私もおそいとか早いとかは言いませんけれども、そういう点についてはもう少し実情を把握してもらいたいように思います。 　なお、いまの和歌山県の落雷による三月十二日の火災について答えられた金額を見ても、いかに実際の被害と隔たっておるかということが一目瞭然であります。被害額が約十二億に対して保険金額が八百五十二万円というのですから、全く九牛の一毛、はたして保険がこういう場合に役立ち得るのかという疑問も生じます。しかし、これは個人の契約によるものでありますから、ここでだれを責めるというわけにもいかぬでありましょうが、私はこういう実際の結果を見て考えることは、国営保険の制度があり、共済の制度があるのに、全部こ

それから保険の支払いについてこういうことは考慮されているかということですが、要するに、一部被災については、これは減額という措置が保険上とられるようであるが、その場合に、実際の山火事というものは、一部の被災があっても、残っている木そのものについての価値は、市場性から見るとかなり下がるのであります。したがって、一部被災だからというて、その残存木を正当に従来の市場価格によって評価するというようなことになりますと、実際の被害にマッチした保険金の支払いはできないと思うので、残存木の市場価格の低下というようなことについては十分考慮されて保険金を支払ってもらいたいと思いますが、この点についてはどうですか。

時間がございませんから、できるだけ急ぎますが、次に、今後の問題はできるだけ早い機会に造林をしていただくということ、被災者及びそれに関係する地方公共団体あるいは森林組合等に努力を願ってできるだけ早く造林をしていただく、こういうことなんですが、造林補助については、現行制度によると四割補助金が交付されているようであります。国が三割、県がそれに対して一割、しかし、実際交付をしておる額を見ますると、一般的な造林の経費に対しては四割をはるか下回っているようであります。したがって、これは何とか四割は正当に四割として保障するような方法を講じなければならぬと思います。そのために、一つとして、雪の場合、雪起こしについては相当経費が必要であり、また、雪も

もう一つ、ぜひ必要なことは、それは植えるときにたいてい補助をもらっておる、それが幼齢期あるいは壮齢期に至って焼けた、あるいは雪によって被害を受けた、そういたしまして次の段階での造林は、もし補助が受けられぬということになると、これはなかなか自力ではどうなるものでもありませんから、したがって、制度としてもあるようですが、いわゆる再補助ですね、再補助については、現行制度を聞いてみますると、四割に対する六割になっておるようでありますが、四割それ自体すら、実際上、先ほど申し上げたように四割をはるかに下回っておるのですから、さらにそれの六〇％ということになると、これはほんとうに少ない額になる。それではとうてい造林者に意慾を呼び戻すことは非常にむ

いまの諸点について大蔵省の考えを聞いておきたい。

それから担保条件の変更は……。

融資の再融資、それから補助の再補助等についての条件の悪いところはまだ決定的に結論が出ておらないようでございますが、私が要望いたしましたように、実際上初めて補助を受けたり初めて融資を受けたりすると同じ程度の融資、補助額に見合うように、その点については大蔵省も十分現地の事情を勘案をして研究したいというのですから、林野庁も、それ以上の意思はないというようなへっぴり腰で言わずに、もう少し努力すべきですよ。これは造林という一つの特殊な問題を考えたときに、初めての補助も再補助も同じ観点に立たなければいかぬと私は思うのです。通例出している補助とは違うのです。焼けてしまって何にもない、雪で折られてしまって根こそぎやられて何にもないのですから、それで

個人の場合には……。