迫水久常

そういうことをお互に了解して、議事録に載っておるのですか。私はそれを見ておりませんけれども、議事録ですか。

それは労働協約じゃない。労働協約じゃなくて、そういうものはお互いに話し合いといいますか、そういうことでやるべきものであって、またそういうことは労使間の労働協約としてやるべき内容にはならないのだ。それを判こを押していると、労働協約だと何でも言われるから、そこで労働協約じゃないということをはっきりさせるために、廃棄したのではないかと思うのです。内容は、私はもし間違えたら取り消しますが、内容は私は別にそれを取り消したからやらなくなるということではないと思うのです。取り消したから、内容はやらなくなるということではないと思います。

私は内容それ自身を否認しているのではないと思うのです。確認書という物件が存在する、判こを押した物件が存在する、その物件を廃棄する、こういうことではないかと思うのです。確認書という物件あるいは協定書という物件、その物件を廃棄する……。

職場における一方的指揮権の排除というテーマだったと思います。

けっこうです。

私は、現在労使の関係というものが非常にうまくいっていないとは、さっき長田部長が言いました通り、そうは思っておりません。私は労使関係というものは、国家から委託された郵政事業というものを協力してやるという心がまえに立っていることが一番大事なことだと思って、お互いに敵視するというようなことは絶対にいけないことだと思っております。さっき、管理者の方の組合に対する敵視政策と言われましたけれども、そういうものを一ぺんも私は考えたことがないし、この「新しい管理者」にも、先ほど言いましたように、信頼という言葉、人格の尊重という言葉をちゃんと言っているので、敵と言われるのは私の方が言われているので、私、向こうを敵と言ったことは一ぺんもないということだ

郵政審議会の答申は、数字等をあげた具体的な方策というものは書かれていなかったと思います。心がまえの問題、それから方針の問題というものについて主として書いてあると思っておりますが、心がまえの問題は、たとえば何年間か長い伝統の上にあぐらをかいてはいけないというようなことについては、もっぱらそういうことを省内では話し、それを体し、また各郵政局は郵政局なりにそれを体して、そういう心がまえでやっております。それから物的、人的施設の拡充の問題については、漸を追うてそれに進むべく、本年度の予算においてもそれの実現に大いに努力している、こういうことで、そこに書かれてあることのできるものをできるだけ多い範囲で実行しつつあると思っております。

実は、昨年の九月の郵政審議会の答申を拝見しまして、労使関係の正常化という問題について、もう少し具体的な、突つ込んだお考えを郵政審議会から承りたいと存じまして、その点について、特に郵政審議会に注文をいたしました。郵政審議会は特別委員会を改変しまして、現在労使関係正常化の問題についての第二の答申を出すべく、今研究していて下さるものと私は考えております。従って、その線に沿って、また答申が出ましたら、それを尊重して実施していくつもりでおりますけれども、その事前においても、労使の話し合いというものは進んでやるように、決してこちらから労使の話し合いを拒絶はしない。面子を捨ててというような言葉をちょっとおっしゃったのですけれども、どういうことを言

ＮＨＫが出された予算案に対して、郵政大臣、政府は意見を付して国会の議に付するということになっております。従って、この予算の編成に、政府は、建前の上からは関与していないという筋です。

これは私、実はそういう御質問があることを予期しなかったものですから、うちの法律の専門家を集めてちゃんと勉強してきておりませんけれども、そういう前提で答えることを一つお許しを願いたいと思うのですけれども、私の解釈しておりますところによっては、この予算案の責任者はＮＨＫであって、郵政大臣はそれに意見を付しておる、こういう形で、責任はＮＨＫが持つ、こういうことになっておると私は思っております。

現在の法律の建前がそういうふうになっておると思いますから、私は、それでいいんだと思います。

ＮＨＫというのは、政府関係機関というのではないと思うのです。政府関係機関でございますれば、政府が監督をし、非常に内容に立ち入った監督もすべきと思いますけれども、ＮＨＫは政府関係機関ではない。従って、この予算も、予算委員会にはかからずに、逓信委員会にかかっておるというのは、そういうようなところだと思うのでありますが、従いまして、いわばＮＨＫから提出された予算について郵政省が意見を付す。そうしてそれを国会で御判断下さいまして、郵政大臣の意見の方がいいから、ＮＨＫの予算をこう直そうということを国会できめていただくというのが建前で、まあ大体今度は内容的には私の方は特に意見を言っておりませんのでありますから、内容的には意見がない、おおむね適当

まあ意見を付したときに、その郵政大臣の意見と、それからＮＨＫの原案とが対立した場合において、国会が郵政大臣の意見をもっともなりとお考えになったときには、とれを不承認という御決議になるのじゃないかと思います。承認または不承認と一いう二つの道しかない。そうすれば、不承認となれば、ＮＨＫはもう一へんよく考え直して、承認を受け得るような予算を組み直して、もう一ぺんお願いをする、こういうことに私はなるのじゃないかと思います。

内輪話をして恐縮でございますが、ＮＨＫとしても、不承認というような格好になったら非常に困ると思っているらしくて、予算を作るときには、事前に郵政省の御意見はどうでしょうかということは、内々聞いてきておる実情です。従って、郵政省としても、実際問題としては内々意見を言っている。それで、そのことで話がきまってくれば、大体意見がないという格好で提出される。もしＮＨＫの方が非常に強情で、私の方の意見を内々言ったのに対して、それでも国会で求めるんだということになって強情を張ってくれば、そういう場合はあり得ると思いますけれども、現存の阿部会長以下はそれほど強情じゃないので、意見のない状態でこういう予算が提出される、これが内輪話でございます。

第三十七条は、郵政大臣に提出するというところまでがＮＨＫの責任で、国会の承認を得るというのは郵政大臣の責任、こういうような立て方になっておりまして、今修正の意見を付した場合に、国会がそれを修正して承認することができるかどうかという問題は、もう一ぺん検討してお答えを申し上げます。もう一ぺん至急に——今政府の方では承認か不承認か……（「そんなことを今ごろ検討しておってどうなるのだ」と呼び、その他発言する者あり）政府としては、そういう見解を持って今までずっときておるのでありますが、国会の方は、必ずしもその政府の見解と一致しているとは言えないような御意見があるのだということを、今補佐官から私は意見の上申を受けました。 　そこで、先ほどの御

政府の見解といたしましては、従来申し上げております通り、承認か不承認か、オール・オア・ナッシング、こういう考え方でおります。

私は、これをこういうふうに思います。つまり協会の意見を聞かなければならない。聞くべきである。つまり協会の意見と郵政大臣の意見とが違う場合には、郵政大臣はここに来て質問に答えることができるわけですが、協会の方を欠席裁判してはいかぬ。協会も呼んで意見を聞かなければならない。こういうことだと思うのであります。

そうでございます。

ただいまの御質問は、結局労働界の代表というものを選任した方が公平になると思うがどうか、こういう御趣旨のもとに御質問になっているのだと考えますが……。

私は、この各分野が公平に代表されることを考慮しなければならないというのは、つまり対立の解消というのでなしに、知識が片寄らないという意味だと思っているのです。つまり、科学者ばかり集めてくると、学問の方にばかり片寄り、それから実業界の者ばかり集めてくると、実業界の人ばかりの知識に傾いていく。そういうようなことでなく、知識がなるべく片寄らないように、こういうふうに「教育、文化、科学、産業その他」と書いてある。経営委員になる人の……。その前の「広い経験と知識を有する者のうちから」——この経営委員の広い経験と知識というものを活用するのについては、その経験と知識というものが片寄らないように、それを公平にうまく十二人の中に割り振れ、こういうことな