迫水久常

先ほどの言葉を訂正しまして、今後ふやすように努力いたします。

ただいまの段階では今試験をしておるということでございまして、先ほども上林山さんにお答えしたのですけれども、三十八年度からは制度的なものにしたいという希望を私は申しました。しかし制度的なものにする場合には、今お話しになりました日本の公衆通信制度全体の基本的な問題を考えなければいけませんが、さっき簡単に申しましたけれども、どこまでも日本の公衆電話の大宗は電電公社であって、有線放送電話を接続することは補完的なものとして考えるべきだ、基本的にはそう考えております。ただ具体的に今お述べになりました保守の問題とか機器の問題とかそういうようなことについてはさらに検討して、日本の公衆通信の体系を乱さないように配慮していかなければならぬと思うのですけ

電電公社の計画は国民所得倍増計画というものを一つの基準として立てられたものであると私は思っておりますが、国民所得倍増計画は破綻がきていると言われますけれども、私は、当初九％平均で三年間はいくということに予想したのが、初年度において十数％上ってしまったところに破綻があるので、今調整過程に入っておりますから、十年間の長い目で見れば私はあの計画の線にほぼ沿っていくものと思います。ただ、物価が少し上がりまして、その物価が上がった場合に一体今の予定の建設資金でやっていけるかといいますれば、それはもう物価が上がれば今の予定の建設資金ではできないことは当処なんですけれども、国民所得倍増計画自身が一応物価の変動は予想しない数字であげてありまして、物

実ははなはだ不敏で、その話は今初めて聞いたのでございますが、はなはだ不合理だと思いますから、ここにも大蔵省の主計官が来ておりますから、この問答をよく聞いていてもらって、すみやかに自治省、警察庁の方の予算をふやしてもらって、できるだけ早く電電公社に返すように私も努力いたします。

かねがね申し上げておりますように、郵便物数の物量の増加に対して人的、物的施設が従来足らずがちであったということ、それから現実の問題としては、従業者の、何といいますか、たとえば超過勤務をしてほしいときに超過勤務をしてくれないというようなことが、正常運行を阻害したのだと思います。ここに書いてあることは、何も労働者のことを言っているのではなくて、客観的事実をそのまま述べたのですけれども、田中さんがここのところをことさらに荒立てて、あたかも田中さんのお話では、労働者のたとえば超過勤務拒否なんというのは問題ではなくて、人員が不足していることだけが、あるいは局舎が狭隘であることだけが郵便遅配の原因であるというふうにおっしゃると、私はそれはまたそ

お説は全くごもっともでございます。ただ、私今度の予算を取るときには相当努力しましたが、政治力の不足でなかなか思うにまかせなかったのですが、日本全体的な問題を考えると、完全雇用を達成するということが一番の重大な問題だと思いまして、そのためには財政投融資もなかなか忙しいものですから、そちらの方にこの資金を分けることも決して無意味ではない。しかし、そうは言っても、お説の通り、加入者に還元するということもできるだけやりたい。ことしは結果から言いますと、はなはだ不満であったことは残念でありますので、今後一つ努力をしたいと思います。

処分は食い逃げ処分だというような表現でのお話も、この前の委員会でありましたが、おそらく今それと同趣旨のことを森木さんは言われたのだろうと思いますけれども、今回の処分は、公務員法八十二条によるものでありますことは御承知の通りでございまして、争議が円満に妥結したことはきわめて喜ぶべきことでございます。従って、その後においては、多くの人たちが公務員としての任務を果たしてくれたから、年末年始における繁忙時期を無事乗り切ることができたのでありますけれども、その以前におきまして、公務員法第八十二条に抵触する行為のあった人に対しては、これは懲戒をすることが当然だと私は思っております。

現在の郵便事業について、これをもっと改善し、拡充していかなければならない点は多々あると私も思っております。ただ、その内容につきまして、田邊さんのお考えになっていらっしゃる多々あるというポイントと、私が考えている多々あるというポイントが、はたして一致するかどうか。多々あるという言葉は確かに同じですけれども、内容の認識においてはたして一致しているところにおいて話がこれから進んでいくのかどうかということについては、私は、疑問でございますけれども、おそらくそういう点についてこれから御質問があると思うのでありますが、私は、抽象的に申しまして、改善を要すべき点は多々ある、その点は同感でございます。

郵便事業が人力に非常にたよっておりますこと、まことに仰せの通りでございまして、従って、郵便事業というものの根幹は、人的な関係にあるということについては同感であります。

おおむねその通りでございます。

懲罰をいたしましたときの大臣談話で、私は、「今次年末年始の郵便業務の運行が近来にない成績をおさめたことに関し、従来員諸君の努力を高く評価し、」、こう言っておるのでありまして、公務員の本来の面目の通り、従事員諸君が非常に一生懸命やっていたことについては、高く評価いたしております。

きわめて大部分、むしろほとんど全部の従業員の方々が、終始一貫郵政事業を愛して、公務員の法律にあります通り、全力をあげて国民に奉仕する気持でやっておられるものと、私は確信をいたしております。

お話の通りでございます。

先ほどから申し上げております通り、従業員のほとんど全部の人は、非常にまじめに公務員としての本分を尽くそうとして努力する気持でおられるということを私も認めます。その通りだと思います。ただし全逓の指導者の中には、そういうようなものの考え方はいけないので、当局に対して要求を貫徹するためにはこういうようにしなければいけないという、そのような指導をしておるということは事実でありまして、私はその「ゆうせいトピックス」をよく読んでおりませんけれども、今あなたは表題の書き方が悪いというおしかりでありましたが、内容を見れば当時の事実をそのままに書いておるのではないかと私は思います。 　現に指令第四号というのを私は読みました。そういうようなものを読ん

先ほどからの従業員のほとんど全部の人が非常にまじめに働いておる、これを高く評価していることについては私も一つも変わりありません。しかし、従業員の中で懲戒に値するような行動をした人があったということも、否定のできない事実だと思います。従業員のほとんど全部の人がまじめに働いていたから、その中で懲戒にしなければならないような行状のあった人までも懲戒にしないでおくということは、かえっていけないことだ。懲戒にしなければならないような行状のあった人は、その行状に応じて懲戒にするのが当然でありまして、各人というものはそれぞれ自己の行動に対しては責任を負うのが前提でありますから、ほとんど全部の人に対して感謝をしておることには私はちっとも変わりません

私は今度の処分をするのについては、事実の重大な誤認のないように——そこにいなかった人をいた、こういうふうな誤りによって処分をした先例もあるようです。そういう処分の先例にかんがみまして、今度は事実について重大な誤認のないように、ある一つの事実をどういうふうに評価するかということは、これは裁判も同じことだと思いますけれども、そのときのいろいろな各般の情勢を見て、一つの心証によってきめるほかはないと思っておるのです。方程式のように、機械に入れてこれこれの状況があればこういう答えが出てくるというものでないと思います。非常に注意をしてやりましたから、今回の処分については事実について重大な誤認はないと私は信じておりますけれども、万々一今お話しの

折尾の問題というのについては、この前の処分を発表いたしますときに私は報告を受けております。そして、この問題については、まだ調査が未完了であるから、この一件だけは留保をしたいという話でありまして、私もいろいろ聞きましたけれども、なるほど調査が未完了であります。そこで、その問題については調査を継続することとして私は決裁をいたしたのでありまして、これが時効になるということを森本さんは言われますけれども、時効というのはどういうことを言われたのかよくわかりませんけれども、この問題については今皆さん方のいろいろな御意見もよく私は拝聴いたしましたから、しかし、どうしても懲戒をしなければならぬことに値するものが出てくれば、私は実行せざるを得ないと思

監督者として、善良なる管理者としての注意を欠いた者に対して、処置をするのは当然と考えております。

私、常識的な答弁で悪いのですけれども、年末首の遅配対策本部というのは、どこかに地震が起こったときに建設省の中に対策本部というものができたり、厚生省の中に対策本部ができたり、それと同じような性質のものと私は理解しておりました。従って各便郵局に監察官が入っていくとか、あるいは指導官が入っていくということとは直接に何も関係はない、こう私は理解しております。

どうも私も非常に常識的に言って悪いですけれども、要するに私は対策本部というものを中央に設け、地方に設けられたのは、いろいろ情報の関係がありますし、外部に対しての広報の関係もありますし、要するに、情報が集まって、お互いにそこで情報を交換しつつ、それぞれの各部局がみずから果たすべき任務を果たしていく。任務を果たす段取りになれば、それぞれ各部局の任務でありまして、そういう立場で私は作ったつもりでおりました。従って、その情報収集といいますか、情報交換といいますか、そういうような、本部ではおのずから人が集まっていますから、その場合にどうしようじゃないかというような話があって、対策の協議ももちろん自然的にすると思います。そしてそれでこうしようと