郡司彰

極めて単純に、十五万は何とかなるということでよろしいんですか。

次に、残念ながら人口の減少が続くということが予測をされております。お配りをした資料の三枚目と四枚目を御覧になっていただきたいと思いますけれども、三枚目と四枚目が一緒になった地図がもちろんございますが、分かりづらいので別々に付けておきました。赤い方が二〇五〇年の人口の増減となっておりますけれども、薄い赤がこれは増ではなくて一〇％以下の減少にとどまりますよ、濃い赤が増加のところだということで、関東、名古屋というのがほとんど二極の形で、大阪やなんかも若干ありますけれども、そういう状況が出されております。その次のページですけれども、これは五〇％以上減少する地域、簡単に言うと無居住化を含んだ地図でございます。北海道なんか白いところが多くてそん

昨年、横山政務官からお答えをいただいたときは、平成二年が約十四万集落、二十年たって二十二年には十三万五千で五千減ったと、だからトレンドでいくと今後十年間で二千五百ぐらい減るだろうと。 　私は、この予測はそれの倍ぐらいのスピードで多分消滅をしていくというような予測になっているんだろうというふうに思いまして、ちょっと時間が余りありませんので今日はとどめますけれども、この政策が、先ほど一番最初に大臣の方にお聞きをした、産業政策と地域政策をやるんですよ、地域政策の方は多面的な日本型支払でやるんですよと、これで本当に可能な集落の存続ということになるのかどうか。そのことだけちょっと、今日はちょっと時間の関係でほかの質問に移らさせていただきたい

今まで七倍増えてきて今後はこういう形で集積をしますよと。そうしますと、これまでの流れとこれからのやろうとしていることをやれば、おおよそどのぐらいの企業が参入をするというようなことは予測を立てておくべきなんじゃないかと思うんですよ。そのことによって私は、行う施策というものも一定程度限られてくるというか、選択の部分というものができてくるんだろうと思いますので、その辺の予測はしっかり出していくべきだろうなというふうに思っております。 　そして、場合によっては、企業だけではなくて担い手もそうでありますけれども、例えば企業ならば思わぬ倒産に見舞われるとか、あるいは参入に意欲的だったリーダーの方が不慮の事故やその他でもって続けることができなく

今のところの疑問のところがありますけれども、それは後ほどちょっと別なところでお聞きをしたいなと思います。 　四十万経営体の移行を先ほど十年間で行っていく、今が二十万で、それから年々二万人ということの予測でありますけれども、こういう中で、昨年の、これはどちらでしょうね、副大臣の方のお答えだったでしょうかね、四十万で三百六十四万ヘクタールをやるんですよ、八割というのはそういう数字なんですよと。 　もうこれ、単純に割り算すると九十一ヘクタールというのが出てまいります。九十一ヘクタールというのは単純な割り算でありますので、もっと多いところ少ないところが出てくるんだというふうに思いますが、農水省で考えている担い手、あるいは法人も含めてです

住専のときの金融の問題がありましたときに、例えばいろんな市中銀行の自己資本比率や何かということが出ました。ＪＡバンクの関係もいろいろ数字が出されたりしましたけれども、それ、負債の中身が全然違うんですよ。ＪＡの場合の負債というのは、ほとんどあの時点では酪農関係の負債だったんです。規模拡大をして規模拡大をして潰れたところの負債というものが大体ＪＡの負債だったんですよ。 　今度は、これ、今の答弁でおっしゃることは分かるんですよ。大きいか小さいかはそれぞれのその力量に応じてそれは決まっていくんだということは、それはあり得るんですけれども、一方で、同じように、規模拡大ということはいざ何かあったときのダメージも一つごとに大きくなるということで

これは地域の方々にとって大変大きな数字なんですよ。四十万戸というのは、これはもうずっと前から言われています。先ほど言った一九九九年の基本法のときも、四十万戸でこれからやっていきましょうというのはその当時も言われていましたよ。しかし、なかなか現実的なものではなかったというような思いも正直言ってありました。でも、これからは本格的に現実的なものともしなってくるんだとすれば、残りの九十一万ヘクタールというのは四十万という数字しか今出てこないんですよ。 　もっと極端なことを言えば、しかし、その中でも何とか少ない面積で生き延びようとする人たちは、五ヘクタールとかそういうところまで努力をする人たちが当然出てくるんですよ。だとすると、普通の考えか

もしかすると、四十万戸というふうに言ったんだとすると、四十万経営体と言おうとしていたので、それは直させていただきたいなというふうに思います。 　今のところだけでもちょっと議論したいんですけれども、済みません、ちょっと質問が残りそうなのでちょっと急がせていただきますが、消滅する地域というのは大体二千五百ということで、それより増えるんじゃないかというお話をさせていただきましたけれども、これはこれでそのぐらい減るんだろうなということでありますけれども、この消滅をする集落の農地の面積というのはどのぐらいになるというふうな予測なんでありましょうか。

言わんとすることはよく分かります。しかし、全体のイメージの中でいろいろなことを行っていくということも必要なんでありまして、例えば、集落がなくなる、それには多分このぐらいの面積が出てくるかもしれない、それは全体の農地が必要だと言われる面積の中でどういうような数字に当たるんだ、そこをどうするんだというのは、私は、イメージでもやっぱりやっておくということは必要なのかなという感じがしております。 　これもちょっと時間の関係で次に移らさせていただきますが、多面的機能の関係でございますけれども、以前に、多面的機能というような言葉がきちんと定義をされたり、あるいは基本法の中にうたわれるということになってきたわけでありますけれども、このときに、私

このこともまた次の機会に今のを承った上で議論をさせていただきたいと思いますが、当面、この多面的機能の関係で、先ほど言ったような環境三法のときの理念というものが少し欠けているんじゃないか。 　それからもう一つは、このときの議論で、当然、そういうような農法に切り替えればコストが高くなるということは、これは分かり切っているわけですよ。高い農産物になる生産者の所得を安定させるためには、これは消費者の負担ではなくて財政負担で行っていくんですよということを決めてきたはずなんですね。そういうことからすると、この多面的機能というような形の中に、例えば有機農法を促進をするとかというようなことに対しても少し取組が弱いんではないかというような思いを持っ

ありがとうございます。 　先ほど言いましたように、実はよくやってくださっているなという思いはありますので、ただ、多面的機能という言葉が使われるときに、そうした観点が余り出てこないで、何か地域の存続のための補助金というような思いのような文章が多いものですから、ちょっとそのことについてお聞きをいたしました。 　もう当たり前の話でありますけど、植物が育って、それを食べて、その排せつ物を微生物が分解をして、そしてそれがというこの循環を耕畜連携で行おうというのがそもそものことであったというふうに思いますので、そういう意味では、飼料用米のところについても、例えば保管をする場所をきちんと造るとか集めて集荷をするとかというようなことではなくて、

ちょっと質問の項目が相当残りそうなので先に進ませていただきますが、配りました資料の五枚目と六枚目を見ていただきたいと思います。 　これ、私の県内の極めて普通の農家の方の実際に掛かっているものを書き出していただいて、五枚目の委託費の合計というのは八万三千五百九十八円というふうになっておりますが、これ、県が出しているものよりも千円近く安い金額、全体として物財費としては安いといいますか、低い金額になっております。その次のものを見ていただくと、加えて維持管理費というのでこういうものが掛かっているよというようなこともございまして、これに関連をしてちょっとお聞きをしたいというふうに思いますが。 　この中間管理機構のところで預かります、それで

それを、新しく借りる方が決まったらば、それまでのものは中間管理機構が払いっぱなし、新しく借りる人に請求することはないというようなことでよろしいんですね。

それはどういう理由で負担ができるんですか。

一応答弁をお聞きをして、また時間がありましたらばそのことについて詳しく質問をさせていただきたいと思いますが、ちょっと時間の関係で、これは地代分を払っていただけるんですよね、要するに、貸したという人に対しては地代として現金を払うと。普通は今どこのところでも相対でやっている場合には物納なんですよ、大体、二俵とかとここのところにも書いてありますけれども、一ヘクタールだったら大体二十俵ぐらいを現物でもらうんですよ。その中から自分のうちで食べる自家飯米というものも消費をするんですね。 　今度は、規約上からいえば、現金をもらって田んぼを貸している人はお米を買って食べるということでよろしいですか。

まとまりをつくるというときに、田んぼが田んぼということもあると思います。田んぼと畑が田んぼということももしかするとあり得る。逆なこともあり得るというふうな想定というのは、この例示のものを見てもそういうものが書いてあります。 　そのときに、評価額は、今、田んぼと畑だと三分の一ぐらいになりますけれども、これは上がったときはまあそうかと思うかもしれませんが、下がったときは借りた人に対してはどういうようなことになるんですか。

それはないということ。

あぜをなくしていきます、一定程度、何人かの筆が集まって大きな田んぼになりました。それは、よもやそういうことがなければいいんですけれども、途中でもう一回自分でやりたいとか、いろんなことが起こったときには、それは持分の確定というのは誰が責任を持ってやるんですか。

機構が責任を持ってそこは相当やるというふうに思うんですが、農家の日常、ふだんの争い事というのは大体そんなものなんですよ。そういうところが一番もめ事になって、行く行くは結局あいつがやるのかとかというところが問題なんですね。その辺のところは機微に応じて現実的な対応をこれからなさっていただきたいなと思います。 　時間がありませんので、最後にちょっと大臣にお聞きをしたいというふうに思いますが、生産調整の見直しを行うということであります。 　私は、生産調整の見直しを行っていいと思いますし、これまでのことを言えば、逆に言えば、ほかの国ではないような、お米以外のものにも関係するような形のものをやっていた。そして、結果としてはペナルティーという

ありがとうございました。 　質問が大分残ってしまいましたので、また時間があれば質問させていただきたいと思います。 　終わります。