都築譲

おはようございます。民主党の都築譲です。 　きょうは、貴重なお時間をいただきましたので、もう既に、年金関連法案がきょうの参議院本会議で、ちょうど同じ時間に審議が始まるということでありますが、会計検査あるいはまた行政監査の観点から、今日の年金の問題についてもう少し掘り下げて議論をしてみたい、こんなふうに思っております。 　私ども民主党は、今の年金制度、国民年金そのものがもう根腐れを起こしてしまって、その根腐れが厚生年金の方にもうつってしまって、そもそも国民皆年金、皆保険という話自体がもう虚構になってしまっているんじゃないか。そんな中で、保険料だけ上げて、あるいはまた給付だけ下げて済むような話ではないんではないか、こんなふうに考えて

今、十三年の十一月に処置要求をしたということでありますけれども、それについて、厚生労働省の方はどういう対応をしてきたのか、どういう返事があったか。会計検査院それから厚労省の方から、それぞれお伺いしたいと思います。まず検査院から。

では、ちょっと今のその問題ですが、平成十三年の十一月に指摘を受けて、処置要求を受けて、それで十五年の十一月に通知をしたということでありますが、それは余りにもちょっとお役所仕事ではないのか、何でそんなに時間がかかっているんだというふうな思いがするわけですね。 　それから、その後の実行の状況ですよね。社会保険事務所に通知をしましたで済む話なのかという思いもするわけでありまして、そこのところはどうでしょう。

今、政令と言われたけれども、施行規則は省令だと思うんですよね。（竹本大臣政務官「省令」と呼ぶ）だから、省令というのは大臣が定める施行規則ですから、十三年の十一月といえば、普通区切りのいいところで四月からやるといったら、それだって四カ月の余裕はあるわけですよ。だから、それぐらいのことを、具体的に検査院の方は項目を指定して、こうこうしなさい、ちゃんと確認のときは添付資料をつけろとか、あるいはまたその記載内容の明確化を図れとかいうことを具体的に言っているわけですから、それを受けてさっと二、三カ月で措置して、すぐ公布して、それで施行規則を変えて、すぐ四月一日で通知をすれば、何もこんな遅くなることはないんじゃないのか。一年待つ必要は別になかっ

私は、だから、こんな大きな年金の問題を法案として出してくるんだったら、きちっきちっとそういったところもやった上で、どうしても、世の中が変わってしまって、こんなことになってしまって、国会で法律を出したいんですと言うんだったらわかるけれども、やるべきこともやらないでおいて、それで保険料を上げるという話だけ持ってくるなんということじゃ済まないと僕は思うんです。猛省を促したい、こう思うんです。 　もう一つ、徴収の問題で、きょうは総務省にも来ていただいておりますけれども、行政監察、行政評価の関係で、この保険料の滞納の問題あるいはまた加入逃れの問題とか、こういったところで、今までどういう指摘を厚生労働省に対してしてこられたか、ちょっと言ってい

そういう勧告を受けて、厚生労働省の方はどういう対応をされましたか。

今のお話を聞いていて、制度に対する理解が十分浸透していない、こういうお話ですけれども、でも、厚生年金制度ができたのは、仕組みをさかのぼっていけば、もう戦前からあるわけですよ。そうでしょう。それで、それをずっと、戦後になって、昭和三十六年の国民年金のスタートとか、あるいはまたいろいろな累次の改革を重ねて、国民皆年金という形で、厚生年金と国民年金という形で、厚生年金はもっと古い歴史を持っているわけですから、事業主は、人を雇ったら必ず年金に加入しなきゃいけないんだ、こういう意識をみんな持っているはずですよね。当然、もう五十年以上の経験があるわけですから、それでなおかつこういう状況というのは、一体何なのか。しかも、それを放置していた。 　

その不況というのは理由にならないと僕は思うんですよ。不況で、今までだって何回か不況を経験して、また高度成長というものを経験してやってきているわけで、確かに、今もう右肩上がりではない、バブルがはじけて以降非常に厳しい状況が続いているというのはわかります。それでありながら、では、働く人たちの生活は、老後はどうするんだとか、そういう問題もある。 　それからもう一方で、不況ということで、確かに厚生年金の代行返上なんというのは大問題になった。みんな、企業年金の部分は代行を引き受けてしまって、それで物すごい積み立て不足が生じてしまって、一流会社だったら何千億という負債を抱えてしまって、企業の格付が、ランクづけがどんどん下がってしまうというふう

きっちりとやると言うんだったら、今回、こんな年金法案が出てくるとはとても私は思えないですね。 　それで、もう一つ、今度は会計検査院の方にお伺いしますが、保険料の徴収額に過不足があったものということで、今回、二件、四十九億一千三百九十万、指摘をされておられます。これのちょっと概要を説明していただけますでしょうか。

結局、また同じことなんですよね。会計検査院の検査、これは、短時間就労者と言っているけれども、実際的には常用的に使用しているということで、本来、ちゃんと適用して保険料を徴収しなきゃいかぬという人、それが二千七百八十二をサンプルで選んだら一千二百八十二、これもやはり半分ぐらいいっているじゃないですか。全く同じ状況が今回また起こっているわけですよね。だから、では、これについてどういうふうにするのかというふうな思いがあるんですが、恐らく厚労省の説明は、また同じようにきっちりやっていきます、こういうふうに言うしかないだろう。 　ただ、では、僕は、これまた会計検査院に飛んじゃって恐縮ですけれども、こういう状況というのはいろいろなところでもう前

今の検査院長の御指摘は、僕自身、会計検査院に対する期待というものを裏切るものだと正直言うと思います。 　先ほど申し上げたように、行政をどういうふうにチェックしていくのかということで憲法上位置づけられた、国の税金あるいは公的な資金の使い道をしっかりと検査するその立場に置かれている会計検査院として、非常に責任は大きいし、また国民の期待も大きいと思うんです。 　ただ、実際に検査されたところが、例えば今の御説明の中で、調査に入った、検査に入ったところが、そういう短時間就労者が多いと思われるようなところを選んでやったから高い率で徴収不足といったものが生じてきているんじゃないかとか、適用漏れが生じてきているんじゃないか、こういうふうに言われ

ぜひ会計検査院として大胆にいろいろな観点からのまた検査をされて、本当に国民の福利向上という観点を第一に置いて、税金のむだ遣いをなくして、本当に有効に国民、社会が回っていくように、そういう検査をこれから期待したい、こう私は思います。 　それで、何か厚生年金だけでもう半分来てしまいましたが、先ほど政務官が御答弁された中で、労働保険のお話もたしか出ておりました。社労士からいろいろなお話も聞いたり、こういう話も出ておりましたが、実は去年の二月だったか、私も予算委員会で坂口厚生労働大臣に質問する機会がありまして、そのときに、厚生省と労働省が合併をして、それで合併の効果の一つとして、例えば、今までは、労働保険は労働保険で徴収、適用業務をやって

今、大臣のほかに、昔の政務次官にかえて副大臣、政務官という形で、国会議員が各省の幹部になって、そして政策を遂行していく、企画立案をしていく、そういう立場にあるわけですね。僕は役所の経験がありますから、役所というのは、正直言えば、やはり勘弁してもらえるんだったら勘弁してもらって楽をする、これが官僚の体質ですよ。それを、本当に国民の立場に立って、国民の声を聞いて、これで国民はいいんだろうか、何のために自分は信託を受けたんだろうかということも踏まえて、その官僚の皆さんを叱咤激励して、三年かかるというのを一年で何とかならないかとか、そうやって督励していくのがあなたたち幹部に入った人たちの責任じゃないんですか。 　役人の皆さんの説明を受けて

ぜひ剛腕を振るって役所の督励をしていただきたい、こんなふうに思います。 　それで、今度は国民年金の議論に移っていきたいと思います。 　国民年金について、未納だ、未加入だとかいう議論で沸騰しておりますが、その話はちょっとまた後にするとして、私は、厚生省の皆さん方が六二・八％が納付してますというふうに言っておられるけれども、実際はそんなものじゃないんじゃないか、もっと低いんじゃないか、こんなふうに思うわけで、国民年金納付率六二・八％、平成十四年度、この算定の方法についてちょっと説明をしていただけますでしょうか。

連帯の輪を広げると言うけれども、私自身は今なぜ納付率の話を聞いたかというと、国民みんなで支える年金制度だと言いながら、みんなで支えていない。さっきも申し上げたように、まじめに納める人、それから普通の企業に勤めるサラリーマンとか企業自身、そういったところに全部しわ寄せをして、それで何とか今成り立っている。 　ところが、実際には根腐れが、四割だというふうに申し上げたけれども、その納付率六二・八％。資料をいただいたんですよ。さっきの話でいくと、納付対象月数といったものを分母にして、それから国民年金の納付された月数というものを分子に持ってきて、それで算定をしているということですが、納付対象月数の分母というのは、さっきも政務官が言われたよう

いや、だから、そういう発想だから、全然国民みんなで支え合っているということにならないじゃないですか、支えない人たちはぱっと抜けてしまって。 　それで、私自身が言いたいのは、みんなで支えると言いながら、実は、今も申し上げたように、免除の人たち、本当に生活保護を受けるような、所得もなくて大変な貧困な状況にいる人たちにではどうするのかという議論はあります。 　もう一つは、学生の皆さん方に、普通は二十歳、大学生の、今それこそまた進学率が向上していますが、ほとんどが学生になっているような状況の中で、所得もないという前提の中で、それを国民年金の一号加入者にすべきだというふうな形にしてしまっている。 　一方で、六十歳を超えたら、それこそ福田

一生懸命努力をするというのは、ただ努力を、社会保険事務所、全国それこそ三百十ぐらいあるんですよね。それで、一万何千人と職員がいるわけです。ただ、僕は本当にそうなのかなと。新聞の記事でも、何か適用とか徴収というのは本来業務じゃないような感想を漏らす人たちがいる、ごく例外かもしれないけれども。実際に、本当にそれぞれの世帯を回ってなんという話にはならないんじゃないかというところもあるかもしれない。 　ただ、それでもやっているケースとして、例えば郵便局の簡易保険だって、あれだって何年払う。これも後で、民間商品との比較とかいうところの議論に出てくるけれども、まじめにこつこつやって、ちゃんと簡易保険として保険料を納めている分は必ず返ってくるわ

いやいや、個人のプライバシーというか、プライバシーという、僕はそれこそ、この間、田中眞紀子さんのお嬢さんのあれが週刊誌で話題になりました。あのときの議論、結局、いろいろな議論がありますけれども、あの人はもう普通の国会議員になっていたけれども、公の立場に立つ人のプライバシーというのはかなり制限されるんじゃないのか。 　だから、レストランで食事をするとか、洋服を買う、これはみんな個人の出来事かもしれないけれども、ただ、我々がどこのレストランでどういう料理を幾らで食べて、お相手はだれだったですかという話になったら、それこそ歯科医師政治連盟の話じゃないけれども、そうでしょう、実際には中医協の診療報酬改定に当たって接待をしたという疑惑を持た

いやいや、それは納得できない。プライバシーじゃないと言っているんだ、僕は。こんなものでプライバシーなんと言っていたら、何がプライバシーですかという話なんですよ、本当。何のために、国民の皆さんが納めた税金や保険料でこの国の社会をどう運営していくのかという決定をする立場の人が、その遂行義務の一部を履行しているかしていないかなんというのは、プライバシーじゃない。とんでもない話だ。もう一度それも僕はしっかりと答弁をもらいたいと思います。

いやいや、そんな話じゃない。プライバシー、個人の情報というのは、情報公開法とかいろいろなのがあります。 　ただ、プライバシーで明らかに個人の権利の侵害になるというものだったら、例えばこの間ＮＨＫで、アメリカの大統領のあれを日曜日の夜中か何かにやっていました。あのとき、最後のところは、その当時の大統領が病気を隠していたか隠していなかったかということ。アメリカの大統領の場合は、だから、自分が病気であるということを隠しただけで国民の信頼を失う。というのは、病気になったときに、もし一大事態が起こったら、ちゃんと対応できるのか、そんなことで大統領の職務権限を行使できるのか、こういう話になるから、個人の病気さえ実はプライバシーではない、こうい