重政庸徳

御異議ないと認め、さよう決定いたします。では、これで散会いたします。 　　　午後四時八分散会

これは当然だろうと思うのですが、私はむしろ議会でこういう修正を受ける自治庁がどうもどうかしているのじゃないかと考えるのであります。二十八年度災害でも当然この激甚地地域には小災害といえども高率補助の適用をしているというようなことから考えると、これはちょっとミスであったのか、あるいはこういうことに気がついておりながらも、この修正前のこの法律案を出したのか、あるいはちょっと抜かっておってそういうことが気がつかなかったのか、その点どうも私不思議でならぬのでお行いいたしたい。

査定官の問題が出ましたので、ちょっとお伺いしたいと思うのですが、このたびの災害も、やはり財務局、大蔵省の財務局が一緒に行って査定をしておるかどうか。こういう習慣は、二十八年のこの災害後にそういうことが生じたので、これは今御答弁の中にあったように、二十八年には非常に机上の査定が多かったというようなことで、結果的に見て非常に欠陥が生じてきたというようなことで、こういう制度が起こったのだろうと思う。今承れば、大体一〇〇％の現地査定をしておるというお答えであるのでありまして、それでこの財務局の関係の、一緒に行く査定官が、どういう仕事をしておるか。それから、こういう方々がそういう査定をする能力があるかどうか。それからどういう仕事をしておるか。

それはおかしいな。これはどういう能力があって好ましいか。現地できまるといっても責任をもって技術の査定官が決定したらそれできまるのじゃないですか。それはそういうお考えであったら非常にこれは困ると思う。これは一つ政務次官はまだ御承知ないだろうけれども一つ次長の方から。

非常に情ない考えで、二十八年以来やってきたので、そういう情ない考えになってしまったと思うのだが、とにかく能力がない者について回って、これでいいですか、はい。とにかく能力がない人が査定に参与するということがおかしい。とにかくお目付役でついて回っているような感じがするのですがね。これはもっと研究してみた方がいいじゃないですか。お目付役で、不正をしゃしないかというようなことでお目付役でついて回っているような感じがする。技術に対する能力がないのだから……。というふうに私は思うのですがね。これはもっと一つ考え直して、どういう方法がいいか将来研究して、これは多くの官吏をまあ遊ばせるんじゃないですが、経済的に有効的に使っておらぬような結果になるだ

そうすると、塩分を含んだ腐った稲が堆積しておる、それでこれを除去する行為に対する助成はせぬが、そうすると、従って水量というようなものも非常に多く使用しなければならぬ。だかうそういう特別な施設に対しては助成すると、こういうことになるんですか、こう了承していいのですか。

どうもはっきりしないのだが、そうすると、農地局の見解は、この塩分を含んだ稲を水田にすき込んでも除塩の目的は達する、あるいはその塩分を含んでおる稲を水で洗浄してそしてすき込んでも除塩の目的は達する、こういうお考えですか。

そうすると、第二段階に、それに対する水量、塩を洗う水というようなものは普通よりも多く要るというのはこれは常識だろうと思うのです。だから、これに対する施設、多く要る水の施設に対しては助成する。それからまた科学的に石灰をそれをすき込むということになれば多くの量が要る、普通よりも。で、これはそういう意味において助成の対象とすると、これで除塩の目的が達成できると、こういう見解ですか。

大体了解いたしたのですが、第二及び第三条のこの元利を償却するとその残余の負担分、たとえば農地及び農業施設でいえば、農地で例をとれば百分の五十、そのあとの百分の五十に対する、いわゆる負担分に対する起債というものが、また別途に、これは例年の通り起債を許可するかどうか、その点を一つ。

第二の公共土木施設の今の自己負担分、しかし、今のなには、町村が今度はやるのですから、事業主体だから、従来の行き方とは根本的にこれは変わっておるんだから、だからそこに、この従来通りの今の回答ではちょっと筋が通らぬと思う。そうすると、第二の公共土木事業の町村のいわゆる助成を受けない部分、元利償却をしない部分の負担分についてはどうなっているのですか。

それは従来の考え方をそのまま継承しているので、このたびの、いわゆる市町村が主体になってこれを復旧するという場合においては、やはり筋が通っておらぬのじゃないか、自治庁の考え方は。しかも、今年度の災害は、従来にない……負担能力がない農民を対象にしているのですから、だから、ここは非常に手落ちだと思うのです、私は。その点どういう、考え方がまるっきり追う。従来の行き方では復旧できないと、負担能力がないからできないから、このたびの災害については市町村が主体になってこれをやってやろう、こういう根本的に考え方が変わっていると思う。そういうことになると、市町村とすると、その被害を受けた農民から徴収すればいいという考え方は根本的に私は間違っているように

まあこれは、軽減しておるわけはその説明を聞かぬでも、われわれがそういうふうにしたのだから十分よく承知しておる。だけど、いわゆる筋とすると、やはり町村が主体になってこれを施行せねば今度の復旧はできぬ、負担能力の点においてできぬというところでこういう特別な法律を持っておるのだから、その点に手落ちがあるということは、どういう説明をせられても私は筋が通らぬ、こういうことを申し上げておきます。

省別に説明していただきたい。

当委員会でも当初から問題になっておるのでありまして、それは当委員として私はもっともだと思います。明後日なんかと言わずに、大蔵省へもずっとこの委員会の意向を伝えておりますから、明日に出してもらいたい。明後日というようなことでなしに明日。そうでなければ当委員会の審議の進行状態にも非常に影響する。われわれも非常に困る。今夜徹夜しても明日と御答弁をお願いします。

どうもおそくて相済みませんが、大臣がお見えになったから、この前にここでも仲原委員が質問になったそうですけれども、この昭和三十四年九月塩害の法律ですが、これに事業が、「かんがい排水施設」とか、いろいろ四つばかり法律に載っている。ところが、一つ落ちている。重大な、最も重大なことが落ちている。これは一般的にいえば、塩分を含んだ物体が——うんと稲が腐って臭気ぷんぷんたるわけです。この塩分を片づけねばならない。それを土壌に埋めまして、これは少々の塩害を防止したところで、なかなか全部は抜け切れない。これは二十八年の九州の災害にはなかった。というのは、地勢が違うので、九州の災害はそういうところは少なかった。一カ月湛水とか、二週間湛水するとかいうよ

八十万円の限度、八百万円の起債の限度、この点が、今承るところによると、文教、農地あるいは公共土木の小災害の合算ということを言われたのですが、合算ですか。

関連。今の問題は重要な問題でして、実は、だいぶ議論を食糧庁とやったのでございますが、裏日本、表日本、九州という所で皆出来秋が違うのです。それで、とにかく収穫せねば払えぬということは現実的な問題であるのです。そういう解釈に間違いがないように、あるいは来年の十一月の末とかというように切ってもらえば、これは日本全国十二月になって収穫しておらぬ所はないのだから、そういうような意味に考えておいていいですか、その点一つはっきりさしておく必要がある。

そうすると大体わかったようなんですが、各地帯でおのおの異なるということになる、それから地帯と申しましても、たとえて言えば富山県は、早場地帯だとこう言いましても、全部これが早場米が売れるのじゃなくて、そういう所にも非常に差が生じてくる、まあ食糧庁の考えも、収穫してから原則としてその代金を支払いせしめるという、こういう原則なんだから、一つそういう地帯とか何とかでなしに、個々にわたってその原則を守っていただきたいと思うのです。

関連して。その点、大蔵省十分考えてもらわなければならぬ。ややもすると、従来の経過から見れば、一応きめたらそのワクの中におさめるべくこれは厳命して、非常にきつい査定をするとか何とかいうことが、われわれの耳に災害ごとに入る。だからここには、まあ今の予算を組む基礎というものは、それより、大蔵省が置いた基礎によるよりほかに方法はないと思います。が、少くとも十四号、十五号は七割というものがまだ査定になっておらぬのだから、だから一つ、今、森委員の言うように、御意見のように、気持にもゆとりを大蔵省持っておらねば、これは非常な問題になると思うのであります。だからそういう意味において、一つそういう気分を持って今度の災害には処すると、こういうことを言っ

関連して。今の議題になっておる問題で、農作物の減収というものは、この激甚の区域の指定の基準としてこのたびは考慮いたしておるかどうか。