原料炭の場合は海外との関係を考慮しながらやっていけばよろしいというわけですね。したがって、比較的需要度は高いわけですね。一般炭の場合は、重油であるとかあるいは石油であるとか、こういうものと競争しなければならぬということになると、先般、国鉄運賃の値上げ法案を審議したときに、国鉄の五カ年計画でしたか、合理化計画でしたか、あれでは、石炭をたいておる汽車、列車を重油に切りかえていく、こういうような話が出ていましたが、現在、国鉄の需要といわれる一般炭の年間の量はどれくらいですか。
そうすると、一般炭の大需要家というのは電力ですか。その年間の使用量を教えてください。
電力あるいは国鉄が使っておる一般炭というのは、電力会社から見て必要欠くべからざるものとして使っておるのか、あるいは、石炭対策の一つとして一つの国策の線に沿って必要以上のものを買わされておるのか、その点はどうでしょうか。
二千四百万トンないし二千六百万トンの電力会社が使用している一般炭ですね、これは重油にかわり得る部分というのはどれくらいのものがあるのですか。全部これは重油にかわり得るのですか、かえようと思えば。
それは私もわかります。設備が現在、石炭をたくような設備である場合には、その設備を重油に改良してまで重油をたく必要はないという場合には、ある程度現状維持でいくことがあり得るでしょうね。しかし、石炭の価格と重油の価格がうんと差があり、ますます開いてくるということになれば、電力業界としても、電気料金のコストを下げるという意味においても、設備を重油の部門に改良して、石炭を廃止するということだって考えられるわけですね。それを従来電力業界はやってきたわけでしょう。最盛期は石炭をどれくらい使っておったのですか、電力会社は。
それでは、資料がなければしかたがないんですが、私の聞きたいのは、電力業界も、結局、重油を使ったほうがうんと経営上得だということになれば、これをいつまでも国として押えるわけにはいかないと思うんですね。やはり経済行為をやっておる以上、安いものを使う、しかも熱効果も十分だというような場合には、そっちに切りかえられてもしかたがないと思うんですが、おそらく従来から見れば順次重油の設備のほうに切りかえつつあるのじゃないかというふうに、私は知っているわけじゃありませんが、想像できるわけですが、その実態が知りたいわけです。したがって、もしそうであるとするならば、何年かは現在の設備がある以上は石炭をたくでしょう。しかし、将来、何年か先はこの設備を改良
重油と石炭の価格の競争ですが、重油というのはほとんど輸入されているわけですね。日本で実際に採掘しているのは、消費量の何％あるわけですか。
この重油の価格と国内の石炭の価格は、競争できるというような状態にありますか。たとえば、重油が全部国産であるならば、政府の力によって一つのバランスをとるということはできると思うんですが、ほとんど輸入にまっているわけですね。したがって、価格を外国がきめてくるわけですから、関税を設けて輸入を制限するというよりほかに方法がないわけですね、石炭を保護する場合に。そういうことは、ガットの精神から見て、もちろんできるわけではない。したがって、重油は、どんどん外国の技術が進歩すれば、ますますコストは下がってくる。ということになれば、いよいよ石炭は競争に負けていくわけですね。そうした場合に、電力会社としても、あるいは国鉄としても、あるいはその他の大需
気持ちはわかりますがね。一時的なびぼう策としてはこのやり方もわからないわけじゃないんですが、将来を思うと、私は、見通しができるような気もするわけですね、しろうとでも。あなたも先ほど説明されたように、石炭鉱業というのは労働集約的な企業であって、生産性を高めるというのはなかなかむつかしいんだということを言われておるわけです。重油のほうは、一方、いわゆる資本主義的なやり方であって、近代産業ですわね。したがって、これは格差はだんだん開いていくばかりだと思うんです、このままほっておいたら。したがって、なかなか競争はできぬと思うんです、一般的に見れば。したがって、あなたが言われるように、何とかして石炭を守っていくんだということはわかるんですが、
四十八年において大体三千六百万トンというものを、四十八年以降安定的に確保するという方法はどうなんですか。たとえば、重油に対する関税をさらに引き上げるとかなんとかして石炭を保護するということをやるんですか。それとも、あなたのほうとしては、炭価を下げていくとかいう見通しはあるんですか。
最後に、大蔵省に聞きたいのですが、五年間で四千億をこえる膨大な助成をするわけです。したがって、これの使途というものは非常に監視されなければならぬと思うのですが、今日石炭鉱業だけで成り立っている企業というものはあまりないと思うんですね。たいてい多角経営をやって、いろいろな事業をやっていると思うんです。したがって、石炭再建のためにあなたのほうで助成された金が、石炭再建に使われないで、他のやっておる事業につぎ込まれる。石炭はもう先行き見通しがないから、いくらやってもだめだ、したがって、他の部門でひとつ利用しようというような気を起こさないとも限らないと思うのですが、そういう事例は過去になかったかどうか、あるいはその監視機関というものは一体ど
関連して。国鉄の人に聞きたいのですが、あなたのところで国鉄の職員を出張させる場合に、やはり出張旅費は払いますね。
この通行税というのは、直接税ですか、間接税ですか。
私もこれはよくわからないのですが、直接税のような気もするのですが、大蔵省は本質的には間接税と言いながらどうして直税部門でこれを取り扱っているのですか、その理由を説明してください。
そうしますと、直税部門で通行税以外の間接税、いわゆる消費税を扱っているものがありますか。
私が直接税か間接税かということを聞いているのは、間接税ならばまた考え方が違うのですけれども、かりにこれが直接税であるということになると、先ほど来論争されておるように、やっぱり問題があるような気がするんですね。あなたのところで本質的には間接税で消費税だといいながら、直税部門で取り扱わなければならぬ理由というのは、やはり直接税的な要素かあるからだと思うんですがね。したがって、一般の消費税、間接税と同じような状態においてこれを考えるというのは誤りではないかというような気がするんですね。たとえば、先ほど来問題になっておるように、昭和十三年ですか十四年ですか、いわゆる戦費調達の目的でつくられたというときには、明らかに直接税的な性格を持っておっ
現在は、国鉄当局が通行税の徴収主務官庁じゃないですか。
その問題はそれとして、ほかの方面から聞きたいんですが、たとえば国道で通行税を取っておるところがありますか。
先ほどいろいろお話がありましたように、一種の奢侈税だと、担税能力のある者から取るのはあたりまえじゃないかという言い方をされたが、いま国道をいわゆるマイカー族がどんどん走っていますね。これは担税能力がないと言えるんですか。同じ国家の機関を利用して通行しているものを、片一方は担税能力がある車を持っている者を税金を取らないでどんどん通して、新婚旅行でやっと一生涯一度の一等車に乗っている者には担税能力があるからと税金を取る、こんなばかなことがありますか。
それは質が違う、論争の次元が違うんでね。同じ国の施設を通っているわけでしょう。片一方は汽車に乗っているわけです。片一方は道路を通っているというだけで、通行税が、片一方はゼロで、片一方は取るというのは片手落ちじゃないかというんですよ。もしも国道のほうを取らなきゃならぬというなら、これと合わせて取るべきだし、いや国道は無税のほうが正しいんだというなら、これをなくすべきですよ。絶好のチャンスじゃないですか。
