野上元

私がさっき一番最初に、政府案と、それから修正をされた包括的な最終案と、どうなりますか、ひとつ図式的に説明してくれと言ったのは、実はそれを聞いておったわけですよ。その政府案の中に、すでに再送信と自主放送というものも入っているわけです。それも許可制になっているのです。あなたのほうの最初の原案では、そのときにもうすでにこの問題は放送法と同じように取り扱わなければならぬはずなんですね。にもかかわらず、あなたがこれを修正案が出てきたので、こうなってしまって、いま答えているように、あとで行政指導やりますと、こう言うから、そんないいかげんなことは困るというふうになってきたわけですね。先ほどのＮＨＫの免責の問題にしてもそうだ。非常に権威がないですよ

ちょっと関連さしてください。貯金局長、ちょっと聞きたいのだけれども、いまの問題、これ、関連質問ですから簡単にしておきます。後ほど本格的に質問したいと思いますが、いま法律的根拠云々の質疑がなされているわけですが、確かにあなたの言われるように、現在占領下にある沖繩の住民を拘束する法律というのは、日本ではできないわけです。これは一方的に、日本だけを拘束するということになりますね。したがって、現在のところ文句は出ないでしょうね。また賠償あるいは損害補償を請求する権利が、今日の沖繩の住民に法律的にあるかどうかという問題についても、これは議論のあるところだと思いますね。まあ潜在主権なんというものが存在しておるから、はたして潜在主権がそういうとこ

ちょっと関連して。いま、ガス突出の危険を事前に予知するということは、ガスが空洞状態にあるのか、あるいはまた炭に付着しているのか、あるいは地圧との関係で突出してくるのかというようなことで、いろいろまだ研究中ではっきり結論がつかめていないという話ですが、たとえばガス突出の事故がありましたすぐそのあとに行って調べてみても、その突出ガスが、空洞のものであったか、あるいは付着のものであったかということはわからないわけですか、そのケース、ケースで。

ちょっと関連して。戸田委員から盛んに石炭対策の基本政策についていろいろと聞かれておるわけですが、なかなか明確な答弁がない。それほどむずかしい問題だと思いますが、三千六百万トンというものの持つ意義ですね、これはどういうことなんですか。たとえば、五年後は石炭鉱業の規模を三千六百万トンにする、一人当たり大体六十トン。そうすると、従業員の数もおのずから出てきますね。五、六万人だ。一応そういう線が出てきた。しかし、その需要を見てみますると、三千六百万トンのうち、原料炭の需要、産出——どちらでもいいんですね、産出は千二百万トン、一般炭のほうが大体二千四百万トン、合わせて三千六百万トン。この三千六百万トンも、本来ならばそれだけの需要はない、それは

もう一つ。四十八年度における原料炭のトン当たり価格とそれから一般炭のトン当たり価格は幾らぐらいになるのですか。

この特別会計法の期限は四十六年三月三十一日に切れるわけですね。それを四十八年三月三十一日まで延長するという、その理由は何ですか。

抜本的には、四十八年度末には大体政府の考えておるような石炭鉱業の情勢になる、こういう見通しがあるので四十八年度まで引き延ばした、こういうことは言えますか。

そうしますと、四十八年度以降にな 　ると、特別会計法をしいてまで助成をする必要がない。したがって、もう少し少額のものを臨時的につぎ込んでいけば何とかなると、こういう見通しですか。

この特別会計の収入財源は、ここに書いてありますように、原重油の関税収入、そういうことになっていますが、四十八年度以降もし補助する場合には、やはりこの財源と同じ財源を使うのですか、あるいは、その点はもう全然これとは無関係になるわけですか。

これは、大蔵省に聞いたほうがいいのか通産省に聞いたほうがいいのかわかりませんが、一応最初は四十六年度末において石炭鉱業が安定的状態に置かれるという見通しのもとにこの会計法ができ、そして助成が行なわれてきた。しかし、現実には、この提案理由の説明にもあるとおり、石炭鉱業の状況にかんがみ延ばすことにした、こういうことになっているわけですね。そうすると、目的は達せられなかったということですね。そういうことですね。どういうふうにそのあなた方の考えておった状態と現実の姿とは食い違いができているのですか。

四十二年に特別会計法が施行されて、いわゆる助成が本格的に開始されたわけですが、あなたのお話を聞いておると、四十三年度中においてもうすでに政府が予想した赤字を倍近く上回っておるというような状態が現出したわけですね。ということは、四十二年から計画してだんだんよくなるのではなくして、だんだん悪くなっていく傾向にある、こういうふうに一応私は考えたんですが、そういう状態ですか。助成は始めたけれども、実態はだんだんよくなるのではなくして、石炭総くずれの状態は依然として続いておる、こういう情勢ですか。

そうしますと、四十二年度の産炭量というのは、おおむね四千六百万トンですか。

四十二年度に比べて四十三年度は百万トン産炭量は落ちていますね。だけれども、石炭鉱業界における経営状態というのはむしろ悪くなっているということが言えますね。ということになると、どうしたらよくなるかという問題ですわね。そのことはあまり長く論争もできませんが、私の聞きたいのは、四十六年度末において大体政府の考えた安定的な石炭鉱業というものが望めるだろうということで助成を開始したけれども、実際はそういう状態ではない。したがって、四十八年度末まで延ばしたということなんですが、わずか二年間延ばしただけなんですね。それで、はたして政府の思うような状態にいきますか。ますますだんだん悪くなっていくんじゃないですか。

四十二年度においては、五千万トンの予定が、四千七百万トンに割り込んだと。だから、経営はそれだけよくならにゃいかぬ、ほんとうは。とにかくトン当たりの赤字が出ているわけですからね。したがって、出炭量が少ないほど赤字は少ないわけですね。にもかかわらず、だんだん少なくなっていっているけれども経営状態はよくならないということになると、一体どれぐらいの出炭量ならば石炭鉱業というのは安定的に現状を維持できるのかということになると、先ほどあなたがお話しになったように、あるいは大蔵省が発表したように、三千五百万トン、あるいは三千六百万トンぐらいまで持っていかないと安定的なものにならない、こういうことになるわけですね。そうすると、何といいますか、普通は

判断はいいんですがね。四十年度末においても判断したわけです。ところが、判断したとおりに行かないで、逆のほうに行っておるんですね。したがって、私は、わずかに二年延長したといって、いまや危機に瀕している石炭鉱業が安定的な姿に立ち直ることができるかどうかということになると、非常に問題があるような気がするんですね。したがって、私は、石炭鉱業を助成することについて反対をするわけじゃないのです。ただ、やはり国の資金を使うんですから、効率的に助成しなきゃならぬと思うんですね。 　ただ、私は、現状を維持するために助成金を出すという行き方と、そうではなくして、いわゆる立ち直りの資金として、ほんとうの再建といいますか、再建としての助成という二つの方向

一つの理屈としてはわかるんですね。しかし、現状として、何といいますか、助成をしたにもかかわらず、必ずしも石炭鉱業がよくならないというのは、その実情が私にはわからないんですね。だから、どうして助成をしながら石炭業界は政府の思うような安定の軌道に乗ってこないのか、むしろ逆のほうへ行くのかということを考えると、どうもそのこまぎれの助成で現状をびぼうしていくというふうにとられてもしかたがないような気がするんですね。だから、それだけ金が見通しがあるならば、思い切った再建策というものを講じても、決して特別会計法違反にもならないし、この負担において借り入れして、そうして国会の承認を得てやればいいんですから、一ぺんに初年度において全部つぎ込んでいく

あなたのお話では、三千六百万トンというのは、国家の立場から見ても熱資源の需要としても絶対的なものではない、これはどんどん減っていく可能性もある、こういうわけですね。ということになると、石炭鉱業界はもちろんそういうことはわかっておるわけですね。したがって、何といいますか、将来石炭というものはなくなるかもしれぬというようなことをおそらく考えるでしょう。そういう状態にある製品を業界がつくるわけはないですね。彼らは経済行為をやっておるわけですから、もうからぬ、そうして将来なくなるというものをむきになって生産するなんという、そんなばかげた経済人はいないと私は思うんですよ。したがって、率直に言えば、石炭というやつは、私企業でこれをやらしていくと

四十年度に決定した炭価で四十二年度の出炭量あるいは四十三年度の出炭量は全部消化できた、こういうように解釈してよろしいですか。あるいは、それを全部売るために、いわゆるダンピング的な売り方をしているんじゃないですか。その点の実態はどうでしょう。

いま、石炭と競争関係にある熱資源というものは、どういうものがあるんですか。たとえば、重油とか、その他いろいろのものがあると思いますが、どういうものがありますか。

それは重油だけですか。価格の競争を考える場合に、重油だけの価格を考えれば石炭は生きる道があるのですか。