野上元

一つの構想はあるけれども、まだ発表する段階ではないと、最後の詰めが残っておる、こういう意味に解してよろしいですか。

これは日米共同宣言を読んでみますと、明らかに日本から案を出して、沖繩の問題に関しては案を出して、交渉に入るというのが順序だと思うのですが、その点は外相としてはどういうふうにお考えになりますか。

端的に伺いますが、日本からまず案を出して、それから交渉に入るのが筋だというように思うんですが、その点はどうですか。

この問題もう少しやりたいのですけれども、時間がありませんからやめますが、いま外務大臣はまだ発表する構想が煮詰まっておるわけではない、こういうお話でございましたが、昨日来新聞の報ずるところによりますと、ワシントンにおけるアメリカの下田駐米大使ほか館員が一斉にアメリカの有力議員に対して接触を開始しておる、もちろん接触でありますから、当方の意見も言い、向こうの意見も言うと思うのです。こういう動きについて外務大臣としてはどうお考えになっておりますか。

そうしますと、総理の会談の成功のために外相が先行する、そうして当然その外相も会談が成功するためにはスタッフが要ろう、これは当然のことだと思います。その一連の動きだと見ていいんですか。

新聞の報ずるところによりますと、マンスフィールド院内総務に対して、核抜き本土並みは日本の世論の多数の意見になりつつある、どのような政府も国内世論を無視して交渉はできないと答えておいた、こういう記事が載っておりますね。そうしますと、いままでいろいろ論議されてきた本土並み核抜き、これが国内の世論ですよ、ということを相手に説明しているわけですね、それ自体はどうなんですか、政府の意向に反しておるのかあるいは政府の意向に沿っておるのかどうか、どうですか。

私の聞きたいのは、これはもう常識で考えて、あなたがロジャース国務長官と会われる、それが成功するというのは国民的見地からみても当然のことだと思います。その成功のためのアプローチをしないで成功に持っていくことはできないと思う。それにはやはり下準備が必要だと思うんです。そのためにこそ海外にあなたの特使がたくさんおるわけですから、それが動いておるわけですから、その動きについては本土の政府と一致しなければならないと思うんですが、この下田大使以下の動きというのは、本国政府の考えておることに一致しておるかどうかということを聞いているわけです。もし、一致しておらないということになるとこれは重大な問題になるから一致しているのかということを聞いているん

あなたと同じ気持ちで動いておると言うんですが、そのコミュニケーションはどうなっているんですか。それは、下田さんが日本の新聞を見たりテレビを見たりして、そうして自分で判断をして、これが日本の考え方だということを言っているんですか、それともあなたがこういう方向でやれ、こういうように指令されているのか、どちらですか、どういうコミュニケーションがそこにあるんですか。

私は、その点は外務大臣は率直に言われてもいい段階のような気がするんですね。私も外交については全然しろうとです。しろうとですけれども、常識的に考えて、あなたが六月に行かれる前に何らかの手を打たなきゃならぬと思うんですね。それを六月何日に行って初めてそこから開始するんだ、そうして十一月には頂上にのぼるんだというようなことは考えられませんね、常識では。もうジョンソン・佐藤共同声明は一昨年出ているんですからね。もう一年半たっているんですからね。その間何もないというようなことは考えられないんです。したがってあなたのほうで何らかの訓令を出されたかあるいは総理のほうで何かの指示を与えたか、どこからか指示が行っておらなければ、下田さんはかつて日本へ

保利官房長官が、十四日の日に東京新聞の岡本政治部長と会ってこの問題について会談をしています。そしていろいろと佐藤さんの考え方について述べられております。これはごらんになりましたか。

はい。

これをごらんになってどういうふうにお感じになったかというと抽象的になりますが、これをわれわれが見ますと、もうすでに政府の方針はきまっておる、したがってそれを下田大使に伝えてある、だから下田大使はあのように動いている、その証左だと、こういうふうに保利官房長官は言っておられるのですが、外務大臣としては何らこれは相談がないのですか、その点について。

下田大使はマンスフィールド氏に対して、これは民主党の院内総務ですから上院では非常に力を持っておられると思います。その人に対して、日本の国論は大多数が核抜き本土並みだというふうになりつつある、したがって、いかなる政府もこの国民の世論を無視して交渉はできないのですと、当然のことを言っておられるわけです、当然のことばを。そのとおりに解釈してよろしいのですか、外務省の考え方というものは。

そうしますと、大体下田大使が言っておられるように、日本の世論は核抜き本土並み、そして外交の方針としては世論には背は向けられない、したがって、さらに一歩進めれば、対米交渉の第一歩は核抜き本土並み、これで交渉することになるでしょう、こういうふうに向こうへ印象を与えると思いますが、そういうふうに解釈することは誤りですか。

私どもが問題にしたいのは、国内においてこれだけ長い間、時間をかけて、この予算委員会でやっても、この結論については白紙だ、まだ構想を発表する段階でない、こう言っておられながら、実際外国使臣に対しては、外国でどんどん大体政府の考え方を進めていくというような、非公式であろうが公式であろうが、外交手段ですから、やられると思うわけです。それが新聞にはね返ってわれわれの耳に入ってくるわけであります。非常にその点奇異に感ずるわけでありまして、われわれの耳をふさいでおきながら向こうではすでに交渉は進めておる。こういうやり方がはたして近代国家において正しいやり方かどうか、その点をひとつ伺っておきたい。

私は訓令の問題については、まだ出しておられないと言われるから、それはそれでいいとして、しかし訓令を出そうが出すまいが、いわゆる公式であろうが非公式であろうが、相手に影響を与えるという外交手段というものはあるわけでありますね。いま公式ではないけれども、相手を説得するというような一つの外交手段がとられておるわけですね、明らかに。それは下田大使がかってにやっておるのか、あなたが訓令されたのか知りません。しかしそれは事実なんですね。したがって下田大使は日本の特命全権大使なんですから、彼がこう考えるのだというようなことは、向こうから見れば当然日本本土の考え方はこうなんだ、核抜き本土並みなんだ、これが国民の多数で、そうしてこれにそむいて交渉はで

結論的に言いますと、下田大使の動きあるいはアメメカ大使館員の動きについては、大体外務大臣の考えておられる線に沿って動いておる。したがってこれはとめる必要はない、外交上。よろしいですか、そういうふうに解釈して。

これは取材はするのは当然でしょう。それはもう外交には情報を集めるというのはつきものですから、その取材はけっこうなんですが、取材のときに、やはりギブ・アンド・ティクみたいになるわけですね。おまえばかりおれの意見を聞いて、日本はどうなんだということを必ず聞かれると思いますが、そのときに下田大使が答えておられるわけです。その答えておられるということが私は問題になるわけですね、日本の構想が。その構想については大体外務大臣の考えておられる線に沿っておるのか。取材はけっこうです、これはもう当然のことですから。

それは外務大臣が下田大使に対して、そういうアプローチのしかたをしろ、こういうふうに一つの指針のようなものを与えておるのでしょうね。

別の角度からひとつ聞きたいところがあるのですが、これは後ほど沖繩の基地の態様とも若干関係してきますが、牛場外務次官が十日の記者会見で、「米国も沖繩には戦略核兵器は必要ではないといっている」、こういうふうにはっきりと明言されております。これは政府の公式な見解としては初めてのことだと思います。これはどういう接触でこういう結論が出たのですか。