野原覺

そういたしますと、教育委員長というのが、都道府県の教職員団体、職員団体と交渉する立場にあるそのものが、間違った考え方をしておる、あなたは教育委員会に指導、助言の立場にないのですか。指導、助言というのはどういうことなんです、お教え願いたい。

間違った意見を持って地方の教育行政をやられてはいかぬでしょう。間違った考え方で職員団体の問題について当たられたのではいけないと思いませんか、いかがですか。

ところが、そういうときには指導、助言をやるのだけれども、教育委員会の責任者の教育委員長、それからその事務担当の責任者の教育長が全国から集まってこういう決議を持ってきて、これは間違いがあるということで、あなたはそのときお気づきにならなかったとしても、これは明らかに政府の考えと違うのだという点が一つでも二つでもあった場合には、注意してやるべきですね。いまからでもおそくありません。先日の君らの要望書はこの点が政府の考えと違うじゃないか、こういう注意は、あなたから直接されなくても、事務当局から、担当者から注意されてしかるべきものではなかろうか。そうしないと、地方における教育の責任者の教育行政というものが誤まっていくのじゃないか、私はそう考え

このような要望に対して直ちにどうのこうのということは、これはなるほど検討しなければなりませんから、直ちにあなたが意思表明ができないということもあるでしょう。しかしながら、明らかに間違いだという時点がきたならば、注意してやらなければなりません。私はそう思う。私の理解が間違いであるともあなたは指摘されないのであるから、私の言っていることを裏側からお認めになったようにも思うのです。 　そこで自治大臣にお尋ねいたしますが、あなたのところには、全国町村長会の決議が三十九年五月十八日付、市長会の決議が五月二十五日付、知事会の決議が五月二十六日付、町村長会と市長会と知事会、これに議長会が入って、いわゆる全国六団体の要望が、知事会と同じ日付の五月

町村会長の決議に「交渉を登録団体に限定し」こうあるのです。これはその他にもございますが、この登録団体に交渉を限定するということは、政府の原案の精神とも迷うと思う。これはあなたのほうで、あなたが直接でなくて、事務当局からでも御注意あってしかべきではないかと思いますが、いかがですか。

その点は非常に率直な御答弁で、私は敬意を表したいと思いますが、これは町村長会だけでない。私が拝見いたしましたら、同じ文章が市長会のにもあるのです。市長会のは「交渉することができる団体は、登録を受けた職長団体に限るものとする」、それから全国知事会は「交渉することができる団体は、登録を受けた職員団体に限るものとし」云々、こうある。これはもちろん六団体のものにもあるわけです。この政府原案というのは、自治大臣御承知のとおり、ずいぶん前から出されたものです。一体こういった職責団体の交渉その他について自治省はどういう指導をしているのか、私は疑わずにおれない。あの政府原案が出たときからすでに政府の態度はきまっている。それは大橋労働大臣が答弁した中

いろいろトラブルを起こした町村長なり市長、知事、そういうものからだけの陳情であればいざ知らず、全国なんですね。しかも全国の町村長、全国の市長、全国の知事、全国の六団体、これが期せずしてこういった間違ったことを平気で要望書の中にうたってくるということは、私は問題があると思うのです。あなたの御答弁によれば、平素から指導しておるそうですか、指導は不徹底です。指導しておるにもかかわらず、こういうもの、かいまだにやってくるということは、あなたの、つまり自治省の事務当局でございましょうね、それの指導がきわめて不徹底。これはひとつ自治大臣として大いに部内の指揮、監督をやってもらわなければならぬと思う。 　そこで、事のついででございますから、昭和

私はこういう一個人的な問題を取り上げたくはない。けれども、そういった町村長会なり市長会なりのあの決議を見て私は驚いた。自民党の中でも心ある皆さん方は驚かれたそうです。私はそれも聞いておる。事いやしくもＩＬＯに関心を持ち、そしてそれを研究された方ならば、これが直ちに間違いであるということくらいはわかる。そういうことが全国の決議となって平然として上がってきておる。そういうことは一体何だろうかと思って私調べていくうちに、あるところから私は陳情を受けたのであります。だから、自治大臣が言うように、そのような間違った幹部のいないことを私も願います。私はその幹部に対してどうこうせよとは決して思ってはおりません。このことは自治大臣としてもくんでいた

時間もございませんようですから、私は簡潔に申し上げたいと思います。先ほど私の同僚の小林委員から、本日の参考人の先生方の中にお一人ぐらいでも政府原案に賛成する方があったのではなかろうか、そういう予想されたことの意味において私は期待に反したという発言がございましたが、実は、同僚ではありますけれども、私は小林さんとその考えを異にしておるのです。私は、本日は労働界の代表の先生、評論界の代表のそうそうたる方々がお越しになられましたので、これは政府原案に賛成するどころか、河野・倉石の話し合いというものは最もレベルの低いものではないか、こういうような御意見があるだろうと思っておりましたところ、案にたがわず、そういう意味において私の期待にお答えいた

そこで竪山先生にお尋ねをいたしますが、先生の先ほどのお話の中に、八十七号条約の批准を純粋に考えたらどうだ、関係国内法については公労法の四条三項、地公労法の五条三項の削除くらいにとどめて、あとは抜本的にゆっくり時間をかけて考えていったらどうだというお話があったように私は記憶いたします。そこでこれは先生に失礼でございますけれども、申し上げるまでもなく、憲法の九十八条の二項によれば、条約は法律の上位規範ということになっておる。八十七号条約が批准されますと、この条約の内容に抵触する法律は条約違反としてこれは許されないということになる。そうなってくると、少なくとも八十七号条約を批准するにあたっては、条約違反の国内法はやはり残しておいてはいかぬ

非常に急ぎます。その点は若干、先礼でございますが、考え方が違うようであります。 　野村先生にお尋ねいたします。 　先ほど御質問がありましたけれども、九十八号条約の第六条の問題、これは先生から御説明がありましたように、昨年末の公務員専門家会議で、この問題は公務員にも適用するような方向に持っていくという意見が圧倒的であった、こういうことのようでございますが、とは申しましても、現実に九十八号条約の第六条には、公務員という文字がうたわれておって、適用除外が規定をされておる。こうなってまいりますと、この公務員の解釈ということがやはり現行法の問題として出てくるわけです。私は、これはいろいろな文献で読みましたが、この公務員というのは一般の公務

この一点で終わります。最後に村田先生と大場先生とお二人にお尋ねをしたいと思います。 　それは世間で俗に言われておる日教組の中央交渉の問題です。先ほど大場先生の御発言の中にもこれは的確にございました。慶谷先生からもお話があったのですけれども、一体教員の給与とか勤務条件というものは、現行法が教育行政は地方分権のたてまえをとっておるにもかかわらず、中央で決定しておるわけなのです。人事院が給与を勧告すると、文部大臣がそれに口をいれるわけです。そうして教員の給与は国家公務員の給与に準ずるということになっておる。だから、地方、都道府県では現行法でこれを自由に動かすことができるのであります。それからまた、教育立法の立案権というものは文部大臣が持

以上で終わります。

卜部君が相当詳細に質問をされましたので、国立学校特別会について、大事な点について、私は重複する点があるかもわかりませんが、一応確かめておきたいと思うのであります。 　まず第一は、これは大蔵省にお尋ねします。 　なお、私が特に指名しない限り、やはり大臣を代理しておられる方に御答弁を願いたい。私は局長、課長に尋ねる場合には申し上げますから、政務次官に御答弁願いたい。 　それで、特別会計というのは予算の原則から見ますと、私はやはり変則だと思うのです。財政法上は特別会計を認めることができることにはなっておりますけれども、総計主義という予算原則からいって、このような特別会計というものはそうむちゃくちゃにつくられては困るわけです。これは大

そこで私がお尋ねしたいことは、その四十幾つかの特別会計については、もう整理する方針はとっていないかどうか。本年度は間に合いませんけれども、これは幾つかは整理しなければならぬ、そういう考えはお持ちじゃございませんか。

整理する必要があればなぜ出さぬかということになるから、そういう御答弁があろうかと思いますが、そこで次にお尋ねしたいことは、国立学校特別会計法の目的、これもすでに質問があったと思います。しかしこの質問に対する答弁は、私どもは不満なんです。今日まで一般会計でやってきたわけです。そうしてずっと教育制度、教育財政の歴史を見てみますと、昭和二十二年まで特別会計できておりますね。昭和二十二年に特別会計が一般会計ということに沿革が変わっておる。それが今度はまた特別会計になるわけです。だからこの目的を——一般会計ではどうしてもいけないのだ、国立学校の財政会計というものは特別会計にしないことには困るという本質的理由を明らかにしていただきたいと思うので

あなたの御答弁の有利だということが理解でき、納得できたら、私は賛成いたします、そこで、そういうつもりで私はお尋ねをいたしますから、具体的に有利だというところをもう少し御説明願いたい。あなたはいま大学生の急増対策にお触れになられた、一般会計で急増対策がどうしてできないか。特別会計にしなければ大学生の急増対策はどうしてもできないんだという、本質的な点を御説明願わないと、これは積極的な理由の御説明にはなりません。いかがですか、これは。

問題は教育に金を出したらいいのでしょう。一般会計でできるじゃありませんか。特別会計にしなければ、いまベビー・ブームの子供たちが高等学校におる、それがやがて大学に今度は入ってくる。したがって大学の入学は国立大学といえども何割かずっとふえるわけです。その急増対策だとあなたはおっしゃいますけれども、一般会計予算に金を出したらできるじゃないですか。特別会計しなければならぬという本質的な理由の御説明にはなりません。その説明がない限り私どものほうは上げるわけにはいかぬですよ。

どうも承服できない。じゃ文部省側に聞きましょう。この問題は、いま纐纈さんの御答弁を聞いて、全く答弁になっていないのです。本質的な理由は何も説明できないのです。 　そこで文部省にお尋ねいたしますが、これはあなたのほうの主張で大蔵省にお頼みしてこの特別会計ということになったのかどうかということです。どちらが先に言い出したか。

それでは、今度の国立学校特別会計について、大蔵省側からいつ正式にお話がありましたか。