野原覺

ＩＬＯの精神を尊重されるということでございまして、これはもとより私も同感であり、そうでなければならぬのでございますが、総理がただいまお述べになられたような御所見でございますならば、次にお伺いをいたします。 　官公労働者と日本政府との間の関係、いわゆる労使関係、この労使関係の正常化というものが、どのようにしたならばこれが生ずるとお考えになっておりますか。いかがですか。

相互信頼の念を打ち立てなければならない、これも私同感であります。相互信頼の念というものは、これは単に口先だけでは樹立できないのでございまして、この相互信頼の念を打ち立てていくためには、労使の話し合いというものが、これは平静の間に行なわれるということが必要であろうと思う。労使の話し合いが行なわれるためには、労使が互いに譲り合う互譲の精神と申しますか、協調の精神と申しますか、労使の合意によるいわゆるルールの確立というものが大事であろうかと思われます。そこで、こういった考え方の上に立って総理府設置法十四条の三が実は設けられたのです。総理府設置法十四条の三によりますと、総理がよく御承知のように、いわゆる公務員制度審議会というものがここにつく

将来の場合には対立しないようにということでございますが、どういうことでそういうお考えを持たれるのかわかりません。総理にお聞きいたしますが、総理府設置法の十四条の三ですね、いわゆる公務員制度審議会、この公務員制度審議会の答申に私は疑義がありますので、あえてお尋ねいたしますが、これは一体何をやる審議会ですか。公務員制度審議会というものは、総理大臣、御存じないですか。いかがですか、総理大臣。知らなければ知らないとおっしゃって、そして次の方にバトンを渡してください。

あえて安井総務長官の御答弁で私がまんしましたけれども、今後は、重大な問題はやはり総理大臣御答弁願いたい。 　公務員制度審議がいま問題になっておるわけです。公務員制度審議会は、総務長官が言われたように、これは官公労働者の労働基本権のあり方を審議する審議会。その労働基本権のあり方を審議するためには、使用者である政府と労働者であるいわゆる職員側、これの話し合いというか、つまり相互信頼の念が大事でございまするから、私は三者構成にしたものだと思うのです。三者構成にした理由は、やはり労働者の意見を十分聞いて、そこでこの審議会は基本権のあり方を打ち出していこうというねらいがあったからだろうと思うので、将来は三者構成でないほうがいいんだというよう

いま国会の審議におきましても、これは、御承知のように第四十八国会の船田議長あっせんに基づく取り扱い、したがって、私どもは、単にこれは労働者と政府の院外における問題だとは受け取っていない。そのために、終末の国会審議の混乱も若干見えたのであります。したがって、私はここに予算委員会が開かれたので、あえて政府の最高責任者である総理にお尋ねをしておるわけでございますが、ただいまの総理大臣の御認識は事実と違います。その違う事実につきましては、これから申し上げますが、私がただいま質問をしておるのは、答申の議決にあたって、労働者側、職員側はだれ一人参加していないじゃないか。答申の議決の最も望ましい姿というものは、三者構成にした理由からいっても、労働

やむを得ず答申案が議決されたのであろう、理想的な姿から言えば正常な答申ではない。正常な答申とは、少なくとも三者構成にしておる以上、三者のうちの一者が一人なり二人なり参加しておることが望ましいのであります。完全に一者が脱落をして、使用者側の意向を全面的にのみ込んだ公益側が、使用者側と二者だけで答申を議決するということは、これは正常な答申ではない。このことを政府は御認識になっておるのです。いまの安井総務長官の御答弁からもうかがえるのです。 　その事実認識についてとやかく言われますけれども、私どもは、この事実認識というものは前田会長に責任がございまするから、前田会長に十分お尋ねしようじゃないかというので、実はこの予算委員会は時間の制限を

総理大臣は、会長には専断がなかった、会長はルールどおりやった、こういうお考えのようです。私どもは、会長のやったことはルール違反である。会長の越権である。過去において労働者側と話し合ってきたことのルールにそむいた行為であり、公務員制度審議会の目的である相互信頼の念をぶちこわす行為だ、こう考えておる。これがあなたと私の対立であります。だからして、私どもが国会へ会長以下公益委員全部ここに出てもらって、この問題を究明しようと要求するのは当然じゃございませんか。これを認めないというと社会党が承知しないから、かろうじて三十分間だけ許そう。時計の針が三十分になったら打ち切ってしまうのです。自民党はだれ一人質問なさろうとしない。私どもは、時間をかけ

前田会長だけの要求ではない。前田会長ほか公益委員側を要求したのだ。前田会長に事故があれば副会長の今井さんもおるはずだ。あなたの、安井総務長官のお考えは政府与党のお考えですか。それでは私どもは、二十七日月曜日に、公益委員全員出てきていただいて、院の意思がほんとうに公務員制度審議会にどのように反映したかを徹底的に究明いたしますよ。あなたのいまの御答弁が政府与党を代表する考えであるならば……。与党は出したがらないじゃありませんか。出したがらないのですよ。私は昨日、予算委員会の理事会を申しては何ですけれども、前田会長以下公益委員の出席については、これは非常に消極的なんですよ。だからして、院の中はかなり興奮をして荒れてきておる。国会が制度審議

議事録によりますと——これは安井総務長官でけっこう。前田会長は、審議されていないことを確認しておる、いかがですか。

管理職の範囲、交渉の制限、ともに審議は尽くされていないのです。これを前田会長は認めておりますよ、認めておりながら、六月十四日に間に合わさないと政府の要望にこたえることができないというので、どうしても十三日の午前三時五十分、夜明けに一気に採決したのじゃありませんか。したがって、私ども院は、そういう審議しないことまで政令で出せといって政府に預けた覚えはございません。私も院を構成する一人だ、私はそうやった覚えはない。行政府はかってに立法府の意思をじゅうりんしてよいのか。この点でこの政令には問題がある。答申自体に問題があるし、その問題の答申に基づいて一気に八十七号に関係のないところまでなぜ一括施行しなければならぬのかというところに問題があり

あなたは栗山礼行君の発言を御引用になられましたが、栗山礼行君がどこにそんなことを言っておる。それを読み上げてください。速記で読み上げてください。私の理解では、栗山礼行君はそういうことは言っていない。

条約発効に支障を来たさざるよう各党とも努力しようという努力目標でありますよ。いまうしろのほうで発言があったように、これは努力目標ですよ。その努力目標は、社会党も努力する、総評の諸君も努力する、同盟の皆さんも努力する、みな努力したから公務員制度審議会が十七回論議をしてきたのじゃございませんか。努力目標ですよ。そこで結論が出ないのに、しゃにむに、六月十四日が来たならば政令を出せということはないじゃないですか。あなたは栗山君の発言にあると言ったんだ。六月十四日が来たら、いやでも政令を出せ、条約発効に間に合わすように出せ、これが院議だと言ったが、それはないじゃありませんか。努力しようということじゃありませんか。総務長官、いかがですか。

この問題は、これは努力目標、それから院議は、六月十四日が来たならば一括施行の政令を出せと言った覚えはない。総務長官、これは重大な基本的な認識の違いですから、総務長官の発言を許すわけにはいかない。私ども院議は、あの衆議院本会議できめたのは、六月十四日が来たならば、条約発効の日が来たならば一括施行せよといってきめた覚えはないのだ。慎重に審議をして答申をしなさい、その答申が出たならば尊重しなさい。もとより六月十四日に間に合うように努力しましょう。これが院議だ。総務長官、六月十四日が来たならば政令を施行しなければならぬということはないじゃないですか。あなたはあると言ったのだ。あなたは速記を調べて答弁しなさいよ。あると言ったのだ。六月十四日が

審議していないことまで答申をする。その答申に基づいた政令が何が院議尊重ですか。それでは総理大臣、質問を前進させる意味であなたにお尋ねいたしますが、これからがたいへんなんです。これは、官房長官も総理のうしろにおられてよく総理に御注意してください。たいへんなんです。撤回できない理由は、答申を尊重するからだということばに尽きようかと思う、ただいまの総理大臣と総務長官の御答弁は。それならば私はお尋ねいたします。これは総務長官でけっこうです。答申の付帯事項というのがあるでしょう。それを読み上げてください。

それでは一つ一つ聞きまし上う。登録に関しては公務員制度審議会はどのような答申をしておりますか。

そういたしますと、答申を尊重される政府はもとより、この付帯事項の総務長官の読み上げた四つの項目、これも私は尊重されるべきものではなかろうかと思いますが、尊重されておりますか。

全体について施行をやるべしといいますけれども、施行をやるにあたっては、ただいまあなたが読み上げた四つの項目の付帯事項は、気をつけなさいと注意しておるのですよ。何を言うのですか、あなたは。制度審議会の付帯事項を何と解釈するのですか。登録については気をつけなさいよ、管理職の範囲については職務の実態を十分に把握した上でやりなさいよ、むちゃくちゃに管理職の範囲を拡大して、団結権の侵害とまたＩＬＯから注意されるかもわかりませんぞということを注意しているじゃありませんか。そうでしょう。だから、その注意の上に立ってあなた方が政令を出し、今後の運営をしていかなければならぬ。この点、大事な問題でございますから、これは私は一つ一つ指摘していきましょう。

とんでもない。何がみごとなものですか。明らかにいたします。いま読み上げましたように、登録を受けない職員団体についても、地方公共団体の当局がこれと交渉することが、つまり職員の勤務条件の維持改善のために望ましいと判断するときは、これらの職員団体と交渉することができる。この裏の意味は、望ましいと判断をすれば交渉はできる、望ましくないと判断すれば交渉しなくてもけっこう、そうでしょう。望ましいと判断をしたときに限り交渉したらいい。公共団体の当局、知事、部長、その当局は、望ましくないと判断すれば、組合のほうから交渉の申し入れがあっても、登録をされた団体とは交渉しなくてもよろしいという主張でありませんか。ところがどうですか。（「ＩＬＯ違反だ」と呼

何を言うか。総務長官、望ましいと判断するときは交渉しなさい。こう書いておるのだ。そうしたら、裏をとれば、望ましくないと判断をしたらするなということじゃないかね。これは、これで交渉拒否ができるじゃありませんか。だから、政府の指令は、非登録団体との交渉は、望ましいと判断したときだけやったらいいんだ、登録団体は、これは交渉の義務がある、そうこれは受け取れるじゃないかね。そういうことがあっちゃいかぬといって、付帯事項は恣意的では許さぬということをいったんじゃないか、君。そういう三百代言的な答弁はしてもらいたくない。交渉の必要があるかないかの判断を当局だけにまかせないということが恣意的の意味なんだ。ところが、望ましいと判断するときは交渉しなさ

それでは、行政局長が答弁されるから、自治大臣より行政局長名の通達ですから、あえてあなたに聞きましょう。 　あなたはそういう指導をしておる。勤務条件に関係がある管理運営事項はもとより交渉の対象だという指導をしておる、こうお逃げになりますが、どこに指導していますか。あなたの出した通達のどこにそんなことを書いておりますか。読み上げてください。