これは、制度審議会としては、そういう結論は議事録のどこにも出ておりません。非公式であなたに話したとすれば、前田会長が政府に対する忠誠の一つとして言ったのでしょう。どこにも出ていませんよ。制度審議会は、この問題については議事録では再たな上げ。あなたもさっき言ったじゃないですか。在籍専従は再たな上げ、その他は一括答申だ。再たな上げとだけしか出ていない。それを、再たな上げでさらに審議するならば、あるいは三カ月でできるかもわからない。あるいは四カ月かかるかもわからない。これは公務員制度審議会で審議をするというならば、審議もしない先に十二月十四日に政令を出すんだというこの期日の打ち出し方は、制度審議会を無視しておる。制度審議会を尊重すると言い
総理大臣、これは、尊重するならば文字どおり尊重してもらいたい。尊重すると言いながら、政令をかってに審議もしない先にきめるといういき方は、ほんとうの尊重じゃない。早急にやるならば、あなたのほうで早急にやりなさいと催促したらいい。審議もしていないものを十二月十四日という政令で、公務員制度審議会が開かれなければ、十二月十四日が来たら審議なしにこの在籍専従の項目は政令が生きてくるわけです。こういうようなやり方は衆議院の本会議じゃ確認していませんよ。衆議院の本会議が、あの院議が公務員制度審議会に移した精神を政府はかってにじゅうりんしておるじゃありませんか。これは、私はその点の一つとして指摘しておきます。 それから団結権の擁護、これは尊重す
地方の消防職員が警察に準ずる、どういうわけです。これは警察権はないでしょう。消防職員には警察法は施行されていない。消防職員は警察ですか。
防衛庁の職員は、これは何ですか。制服の自衛隊以外の職員はどこが違うのですか、消防庁の本庁の職員と。
とんでもないかってな解釈をしています。これはＩＬＯ憲章の第十九条の八項——時間の関係があるから結論を申し上げますが、条約は最低基準です。現実に軍隊で団結権を獲得しておるのは、オランダがある。警察についてはイギリスがあり、スウェーデンがあり、オランダはもとよりある。軍隊、警察には例外を認めた。それは各国が、軍隊、警察まで団結権といわれると批准がむずかしいというので、その例外を認めたが、ただしＩＬＯ憲章十九条八項で、軍隊、警察の解釈は拡大するなと注意をしてある。軍隊と警察は、軍隊であり、警察なんだ。それは憲章の十九条八項に拡大解釈は許さない、こうしておるじゃないですか。そうなれば、消防は警察だというのは拡大解釈だよ。日本の国内法のどこに
ＩＬＯ八十七号の条約に違反をしたという結論が出たときには、労働組合の団結権に実害が生じたことになるわけです。実害が生じますと、その生じた実害というものの救済は、これはなかなか——これは労働組合の非常なマイナスであって、現実にどうにもならないことなんだ。そこで私は、実害が生ずるおそれがある、あるいはその運営の上で考えなければ団結権、八十七号に影響してくるおそれがあるという、この種の問題については、労使の相互信頼の念の樹立ということが正常化でもございますから、これはお互いに話し合いをして、事実運営の中で救済できるようにすべきではないか。私は政令の撤回を要求いたしました。しかし、政府も、一たん出した政令を簡単にここで、公式の場で撤回すると
時間が参りましたので、残念ではありますが、これで終わります。
八十七号条約の批准に伴うたな上げ問題の処理に関するわが成田書記長の質問に対する総理大臣の答弁は、私、拝聴しておりまして、きわめてあいまいもことしておるのであります。そこで私は重ねてこれを明確にしておきたいと思う。私ども実は政府筋からいろいろ報道がなされておることをいろいろな機会に聞かされておるので、この問題を取り上げたのでございまするから、あいまいにして実はこの質疑を打ち切るわけにはいかぬのであります。 最初に総理大臣にお聞きしたいのでありますが、あなたは憲法で非常な権力を与えられておりますけれども、いかに総理大臣といえども、国会の院議というものをじゅうりんすることはできないと私は思う。これはいかがですか。
じゃ、院議を尊重すると言われるならば、たな上げ問題の処理に関する院議は何ですか。たな上げ問題の処理についての院議は、あなたは何だと御認識ですか、お聞きしたい。
審議会を設置して十分に審議を願う。同時にその審議会の答申があるまでは政令を出すことはいたしませんということじゃございませんか。そうでないならば、そうでないという証拠を出してください。あなたの認識の根拠になるものをお示し願わなければならない。答申があるまでは政令を出さない。それは院議には入らないのですか。いかがですか。
ごまかしてはいけないです。私は最も大事な核心をお尋ねしておる。あなたはその核心からはずそうはずそうと苦慮なされておる。ごまかしてはいけない。答申があるまでは政令を出さないというこの院議はどうなるのですか。これは院議じゃないのかと聞いておるのです。審議会の答申があるまでは、政令は出さないというのは院議であるのかないのか。じゃ、それから聞きましょう。
たいへんな、御認識ですね。船田議長のあっせんに基づいて三党が公約したことは事実です。その公約に基づいて、この公約というものは本会議で取り扱おうじゃないか、こういうことになって、本会議で取り扱って決議をしたのです。民社党の栗山礼行君が趣旨説明をして、それが院の決議になったのです。答申があるまでは政令を出さないということが院の決議になったのですよ。なっていないというならなっていないという証拠を出しなさい。なったのですよ。先ほど成田書記長が読み上げたように、栗山君の提案趣旨の説明というものは、自社両党、民社党、この三党で実は相談をして、これは慎重にやらないと、この段階になってまたこれが決裂をしちゃいかないというので、栗山礼行君の提案になっ
三党が共同して、国会が共同して、一人の反対もなく決議したものが院議でないというのですか、あなたは。栗山君の趣旨説明というものは三党共同の趣旨説明ということになっておる。そうしてこれは満場異議なく承認したのだ。この趣旨説明に基づいて各党は討論をやったのですよ。これは院議ではございませんか。つまり、船田あっせんの三カ条というものがそのまま院議になったのだ。それを院議でないというならば、私どもはもう何をか言わん。あなたは院議じゅうりんどころではない。院議自体をあなたは認めまいとする非常にファッショ的なものの考え方なんだ。船田議長の三カ条はそのまま院議になったのではないのですか。いかがですか。
もちろん院議ですよ。あなたはことばをごまかされちゃいけませんよ。私は総理大臣の院議に対するものの考え方——実は大事な問題をたくさんお尋ねしようと思って用意しておりますけれども、これは政治の基本なんだ。院の決議に対する総理の考え方というものは単にＩＬＯ条約だけの問題ではないと私は感じましたから、しつこくお尋ねをいたしますが、船田議長のあっせんは三カ条からできておる。条約及び関連国内法案は本会議で審議を尽くした上で議決する、これが一つ。そして二つ目には、公務員制度審議会で審議するものとする、三つ目には、答申を得るまではその施行を延期する、これが船田さんのあっせんなのであります。そこで、このあっせんをそのまま本会議に移したのです。それは第
私は単なることばじりで申し上げておるのじゃございませんで、船田議長あっせんは、これはそのまま共同修正をした中身でございます。したがって、そのこと、院議ということばが強いとあなたはお考えのようでございますが、院で決議されたら院議なんです、これは総理も御承知のとおり。院で承認されたのなら院議でございます。その院議の中の内容には、答申があるまでは政令を出さないということも入っておるわけでございます。この点は総理大臣が議会主義者であり、そうして院議を尊重されるということでございまするから、私はこの船田議長あっせんの最も核心をなしておる公務員制度審議会の答申を得るまでは政令を出さない、このことは厳に尊重されなければならぬと思います。これはあな
そういたしますと、諮問の内容は二つあるわけです。官公労働者の労働基本権のあり方が一つ、もう一つは国会の院議によって——よく記憶しておいてくださいよ。院議によってきまったあのたな上げ部分、この処理、この二つである。この二つが総理府設置法の第十四条の三による公務員制度審議会設置の趣旨でもあるし、諮問の中身でもある。そういうことであるならば、ＩＬＯから指摘されておるように、日本の国内法については実はたな上げ部分だけではないのです、慎重に検討してみると。しかしながら、少なくとも国会できまったたな上げ部分というものは、労働基本権のあり方についての審議を十分にした上でこのたな上げ部分を処理していくという行き方が、問題を将来に残さないのではないか
基本権問題についての審議を尽くさないで、たな上げだけやったのでは、これは砂上の楼閣、根底を忘れた議論になるじゃないか。たな上げ部分というのは非常に問題点があるのです。だから官公労働者はどうなければならぬか、民間労働者と比べて、なお団結権保持の国際水準から見てどうあるべきであるかということを、まず議論してかからないと、たな上げ問題はほんとういえば手がつかぬ。それは、そのくらい日本の国内法というものは不十分です。非常によくできていないからです。この点をあなたはどう考えるかと聞いておる。関連があるかとは聞いていない。労働基本権の論議が先じゃないか。いやしくもあなたは公務員法関係の政府の窓口でしょう。総理大臣と違ってあなたは専門家なんだ。は
ＩＬＯ八十七号条約というのは一年後に効力が発生する特殊な規則が、八十七号条約の十五条に書かれておるわけです。どういうわけで一年後に効力発生と、他の条約に見られないこのような規則をつくったのでございましょうか。
そういう特別な、一年後といたした理由はどこにあるとあなたは考えるかと聞いておる。
あなたはそれでＩＬＯの担当大臣ですか。だから、少なくとも八十七号条約についてかってな放談は避けなさい。こういう特別な規則を設けたのは、条約違反の国内法については検討整備しなければならぬという期間を与えたのです、条約だけ批准してもだめだよと。日本がＩＬＯ八十七号条約を批准するということは、団結権の保障をＩＬＯに約束するということだ。去年の六月十四日をもって、登録した日をもって、団結権を保障いたしますとＩＬＯに約束をしたのだ。約束した限りは、団結権制限の立法があったらこれを廃止しなければならぬ国際的な義務が生じている。それからまた団結権を保障しなければならぬ積極的な国際的義務が生じておる。しかるに何ですか。去年登録してからここまで一年間
