野口幸一

それでは、また角度を変えて申し上げますが、いわゆる公債残高というものを積極的に減らしていく方法の一つとして、私、前にも本会議場で提起をさせていただいたことがあるのですけれども、公社公団等の民営化の問題でございます。これは非常に私どもの関係する部分もございまして、思い切って御提言をしているわけでございますけれども、こういった問題も私は、今までならば言ってはならぬ部分にあったかとも思うのであります、しかし、こういう時代になってまいりましたら、このことも思い切って提起をしなければならぬ、財政再建に絡む問題としては提起をしなければならぬと思うのであります。 　政府も、いわゆる財政再建のためにということでございまして、少なくとも今日まで民営

おっしゃることはよくわかります。私どもも全部が全部というわけにはまいらないと思いますし、また、公社でなければならない、公団でなければならない部分の存在することも理解をいたします。しかしながら、少なくともこういった時代でありますから、思い切って民営化に踏み切って、そしてその財源を有意義に活用をし、そして一方では雇用の確保はもちろん必要でございますけれども、そのことをも含めて民間活力の素材にしていただけるならば幸せだと思いますし、また、そのことが財政再建にかかわる部分とさらにまた税制改革にかかわる部分に大きく貢献するということを忘れてはならないと思うのでございます。 　もう一つは、そこでまた復習に戻るようでまことに恐縮でございますが、

大臣、私はそれがうそだというのですよ。そんな紙切れのほごみたいなものをいつまでも振りかざさないで、財政再建のためにもやはりある程度は、本当ならば、本来はあの国会決議がなければそのためにも税制改正したいのですよとなぜおっしゃれないのですか。ただあれがありますから実はやりません、これが本音なんじゃないですか。そういう意味では「増税なき財政再建」という言葉はもうそろそろおしまいになった方がいいのじゃないかなと私は思うのですが、いかがですか。

主客転倒だという話がございましたが、私はある意味でそういった議論もたまには必要ではないだろうかと思って申し上げているわけでございます。野党だからといって全部反対の立場で物を申し上げるというよりも、むしろ与党側にある意味ではその真意というものをお聞きをしてみるというのも必要ではないかと思いまして、そのようなことを申し上げました。 　そこで、これは前の主税局長でございました福田さんとずうっと前の主税局長でありました平田さんが対談をなさっておる本を読ませていただきました。これに大蔵官僚さんの本当の考え方が吐露されているなと思うのでありますが、ここにこういうことが書かれてあります。福田さんが「増減税ゼロで、減税のための増税という話が当面で

これは一つの意見でありますから、私もそう重きを置いているわけではありませんが、一つの見方として、あるいはまた大蔵省自身はそういう考え方をしているのかなということを示唆されたと思って私は読ませていただいたわけでございます。 　確かに、税制改革のあり方として、今、昨年もそうでありましたが、所得税減税をする、その財源のかわりに、いわば当時は売上税でございましたが、それを導入するという路線をお引きになる、それがまず第一段階である。第二段階は、次には、その出してきた売上税のいわば対象品目の増加だとか、当時はいわゆる対象品目が、控除品目が非常に多うございましたから、それの増加だとか、あるいはまた税率の控除だとか、いろいろなことを考えて財源確保

そこで、ちょっと話題を変えまして、厚生大臣にお聞きしますが、先ほど「二十一世紀初頭における高齢化状況等及び社会保障の給付と負担の展望」というのがございました。これは、数値的にはもちろんある程度、というよりも推計でありますからこのようになっていくとは限らないわけではございますが、これをお出しになるに当たりまして用いられた資料でございますけれども、特に社会保障給付の部分で、国民の側は直接いわゆる国庫負担でない部分を同じ比率で負担をしていくという形で求められたもの、同じ比率といいますか、現在の比率の延長線上に立って求められたものであると思いますが、いかがですか。そのとおりですか。

先ほどもそういうものに対しましての議論がございましたが、いずれにしても、このものといわゆる展望をした税制の改革の問題との関連性が説明が不十分であると私どもは言わざるを得ません。やはりもっと、このことにおいて私どもの税負担がどのくらいの変化をしていくのかということについても赤裸々にお出しになって、国民がわかりやすいようにするのが政府の責任ではないだろうか。こういうようになっていくんだよということについて、先ほども同じことを申し上げましたが、やはり国民が一番心配しておることは、老齢化社会の到来とその保障等について一体私どもは個人的にどうなるのか、国はどう負担をしてくれるのかというようなことに関心が高いわけであります。また、それに対応する

今、後ろから御懸念のこともございましたが、問題点としましては私どもも、例えば地下経済を助長するのではないか、徴税コストがかかり過ぎるという問題だとか、憲法十三条の個人の尊重、生命、自由、幸福の追求等の権利の尊重に反するだとか、納税以外の用途にも利用されるおそれがあるだとか、あるいはまた、この中で一番大きな問題は三と四にまたがるところのプライバシーの侵害の問題の懸念であります。しかし、このことを頭に置いておりますと実は不公平問題というのは消え去らないのでありまして、何としてもこの問題を何らかの形で日の目を見させたいなというのが私どもの気持ちでございます。 　実は、私はここ十何年来、自分個人で確定申告書を書いて税務署に提出をいたしてお

たとえそれは税務署ごとであろうとなかろうと、実は非常に大きな長い番号でございまして、たしか十けた以上ある番号でございますから、これは一目見てどこの税務署でどこのものかということがはっきりわかるように、恐らく電話番号と同じで、〇三の五〇八の何々というふうになりますと初めの二文字は府県でその次は税務署名で次は何々というふうになっているのだろうと思います。十けた以上の番号が実は確定申告書にも判こが押されて送ってまいります。私は、それを見まして、ああ税務署さんも賢いんだな、私たちが言うよりも先に納税番号はやっておるわいと思っておるわけでありますが、もう一歩踏み込んで、この制度というものを、なぜ納税者番号かということについての御議論を深めてい

その次に、記帳制度の整備の問題について少しくお聞きをいたしたいと思います。 　最近、納税環境の整備にかかわりまして、記帳制度の問題についてもたびたび大蔵委員会で話をしてまいりました。記帳記録保存関係につきまして、既に記帳義務の関係につきましては昭和五十九年に創設されまして以来いろいろな部門部門で、また各種の税制等の議論の中でも議論されてまいったわけでありますが、今日、青色申告の場合は別といたしまして、白色の場合は記帳の義務が義務づけられておりません。これは後ほどのみなし法人の問題とも関連をするわけでありますが、少なくとも記帳というのは、商法上から考えましてもまた今日の日本の商習慣から考えましても、決して無理な要求ではないと思うので

思いやりといいますか、そういう意味でおっしゃっておられることはわからないわけではありませんけれども、非常に今日、税という問題に対する国民の関心も高く、かつまた、一方では減税だとかいろいろな問題につきましても主張をしている国民であります。それなればこそ、自分たちの身辺を明らかにして、そして記帳制度というものもみずからそれを進んで実施するようにしなければならないのが私は本来であろうと思うのであります。 　そういった意味から考えましても、例えばアメリカにおきましても、特に故意に記録を怠った者は罰金または一年以下の懲役に処せられる。西ドイツにおいては、故意または過失によって不正な記帳を行った場合は過料に処せられる。フランスの場合も、故意に

重ねて申し上げますが、その実施状況のパーセンテージはおとりになったことがありますか。その以前と以後において、五十九年以前と以後においてどのくらいの程度進んでいますか。

これは私も実質的に調査をしたわけではございませんが、私の関係する税務署でしかお聞きすることができないわけでありますが、そう決まってはおるけれども、罰則がないために、いわば絶対的なものがないという意味もございまして余り進んでいないというのが現状だそうでございます。これは主税局長さんにしかと申し上げておきます。それで現場は非常に困っている、こういうことでございます。その点を申し上げておきたいと思います。 　さらに、執行面における不公平感の是正のあり方につきまして申し上げてみたいと存じます。 　確かに、世上クロヨンだとかトーゴーサンとか言われる中に所得の捕捉についての問題点をよく言われます。これもたびたび大蔵委員会でも申し上げてきたの

私の知っております実調のあり方といいますか、実際に行ったわけではありませんけれども、横から眺めさせていただいた場合は、非常に長い期間多数の職員がおっかかりになりまして、銀行から取引先からもう随分と大変な資料を集められまして、いわばからめ手から攻めまして、これは悪質な場合でありましょうけれども、やっておられる御手数の多い仕事を見ておりますと、これを上げろというのは大変だとは思います。しかし、少なくともそこまでいかなくともできる実調もあろうかと思うのであります。仰せのとおり、必ずしもそういうのばかりが全部納税者ではございませんから、正直な者もおるわけでございますから、そういった意味では簡易な方法で済む場合もありましょうし、実調率というこ

前の主税局長でありました梅澤さんが、いわゆる不公平感の解消の方策ということについてもお書きになっておりまして、今執行当局の立場にありますから当時国税庁長官でございましたが言えないけれどもということで、前置きがございまして書かれておる中にありましても、いわば国民の皆さん方が公平というものに向かって一歩も二歩も前進を図るという姿勢で考えられる解消の方策として、執行の面におけるところのいわゆる調査の問題が出てくる、これは行き過ぎても、むちゃくちゃにやるのもよくないけれども、少なくともこの問題というのは、先ほど私が申し上げていますように、不公平感をなくするということについては非常に効果のあるものである、そういうことを述べておられるわけでござ

もう一つ申し上げたいと存じます。それはタックスヘーブンにかかわる問題でございます。 　この問題は過般も御議論がございました。しかし私考えますのに、この問題は今日、国際的にも非常に重視すべき課題であろうと思うのであります。したがいまして、この問題につきまして大蔵当局は、いわゆる機構の改革も含め、前向きに充実を図っていただきたい、そして早急にこの対応がなし得るような状況にぜひしていただきたいということを求めるものでございます。 　同時にまた、総理もサミット等にお出かけでございますし、国際会議もたまたまあることでございますから、この国際的な脱税問題につきましては戒めていただくと同時に、進んでこの問題も提起をしていただきまして、タックス

そういう抽象的なといいますか平面的なお話は、昨日も承りましてよく存じております。 　そこで具体的には、もちろん国際的な調査でありまするから、それぞれの主権国に入りまして調査をすることの難しさということもお聞きをいたしましたし、私どもも決してそれがうそであるとは思いませんけれども、やはり執行面におけるところの仕事の充実を図っていくためには機構も改革し、人員もよく配置をしてやっていかなければならぬということを申し上げておるのでありまして、したがって執行面においてぜひその充実強化というものを図っていただきたい、こういうことを含めて申し上げました。だから、国税局の方でぜひ……。

まだ時間があるようでありますが、予定をいたしましたものがおおよそ終わりましたので終わらせていただきますが、一応申し上げます。 　今日、先ほど来申し上げておりますように、いわゆる税制改革というものは本来もっと大局的見地から、しかも入念に急がず、国民の皆さんに合意をいただくためにぜひともそのことに努力を怠ってはならぬ。しかもそのことは、総理並びに大蔵大臣にも申し上げましたように、たびたび総理自身もそのことが一番大事だということを申し述べてこられたところでございます。今日お見受けいたしますところ、まだまだそこに至っていないというのが私の実感でございます。 　私どもが提起をいたしました今日の税制改正のあり方というものにつきましても、もう

きょうは、二つ課題を設けましてお聞きをいたしたいと思っております。一つは、第一相互銀行にかかわる問題でございます。 　去る三月二日の当委員会におきまして、実は、第一相互銀行にかかわる問題をお聞きいたしました。当時、たしか読売新聞だったかと存じますが、非常に詳しく最上恒産への不正融資についていろいろな記事が盛んに書かれておりまして、読売だけではありませんで他紙も随分取り上げておりますけれども、この問題を取り上げましてお尋ねをいたしたわけであります。そのときに、銀行局長の方から、個別の銀行の問題について固有名詞をもってお答えすることはできないというお話でございましたが、話はおおむねそういう形でありながらも、実態としては、その中身につい

私も指摘をいたしました、最後に言われました月初めに融資をして月末に解消するというやり方などをやって、融資額の理想的な減額を図っているというやり方についても御調査をなさっておるようでありまするから、ぜひとも明らかにして今後とも追及を続けていただきたい、こう思うわけであります。 　そこで、最上恒産との癒着の関係でございますが、これは全く私見でございますからあるいは間違っておるかもわかりませんが、最近私、このために東洋経済が発行しております「会社四季報」、こういうものを読ませていただきまして、ちょっと第一相互銀行関係だけを拾ってずっと見てまいりました。特に株式の動きでありますが、実は五十八年一月から五十九年一月の新春号までずっと見てきた