野村修也

皆さん、おはようございます。 　中央大学法科大学院教授で弁護士の野村修也と申します。大学教員として法律学を教えまして今年で三十七年目、弁護士として実務に携わって今年で二十二年目となります。 　本日は、国旗の損壊等の処罰に関する法律案に賛成の立場から意見を述べさせていただきたいというふうに思います。 　なお、本日の私の意見は、二〇一八年から七年間にわたりまして、外国人技能実習機構の評議員として、外国人との共生社会の実現を目指してきた経験を踏まえたものでございます。 　いわゆる国旗損壊罪につきましては、保護法益が不明確だ、あるいは、内心の自由や表現の自由に対する侵害になる、さらには、器物損壊罪があれば十分だ、立法事実がないといっ

御質問ありがとうございます。 　ちょっと私は、もう既にかなり御質問の内容についてお話しさせていただきましたので、なぜ私が今回こういう形の発言をさせていただいたかの背景だけお話をさせていただきます。 　実は、国旗損壊罪が存在しているヨーロッパ諸国の実際の処罰事例をいろいろと調べさせていただきましたところ、やはり表現の自由に該当するようなものについては処罰から外れていて、最終的には、ヘイトと思われるような悪質な、著しい侮辱行為といったようなものについて、それが処罰の対象になっているというのが現状であります。恐らく我が国におきましても、この法案ができますと、実際に適用される事例というのは私が先ほど申し上げたようなものではないかというふ

御質問ありがとうございます。 　私は、やはり表現の自由は非常に大切なものだというふうに考えております。それは皆様方、同じ思いでこの法案に向き合っておられるのではないかなというふうに思っておりますが、その場合におきましては、例えば過去に作成されたもの、作品ですね、そういったようなものを表示するというようなことは、これは表現行為として最大限尊重されるべきだというふうに思いますが、現に人が見ている前で不快な状況を拡散させるような行為そのものが社会の分断を生むというふうに思われますので、限定的に、例えばネットにおけるものにおきましても、生配信というような形で、その場で不快な行為を拡散し続けている、そういう事態を想定すべきではないかなという

御質問ありがとうございます。 　実際に刑事事件を様々やらせていただいている観点から申し上げますと、実際には、先ほどちょっと御懸念のあったような形で、逮捕されたりとかあるいは勾留されるという事案はたくさん存在しております。 　その中で、内心に関わる事柄、例えば侮辱罪という形で、もし逮捕というか捜査を受けるという形になりますと、当然のことながら内心に関するところまで踏み込んで警察は捜査をするということは常識的に存在しているものでありまして、この法案だけが特別何か突出してそういう事態を巻き起こすというふうには理解できないかなというふうには思っております。 　ただ、刑事事件におきましては、警察、検察側の方の抑制的な対応というものが必要

御質問ありがとうございます。 　御懸念の表現の自由との関係は、この法案を考えるに当たって最も重要な論点であるというふうに私も思っております。ですからこそ、この条文の中に表現の自由を尊重すべしという条項が入っているものとも理解しております。 　これを実際に実務家として見た場合に、刑を執行する側の警察官がこの条文があることによってどういう対応を取るかといった場合には、まずは、表現の自由に侵害が及んでいないかどうかということを一番最初に考えることになるだろうというふうに思います。 　そういう点で、事例としましては、私が先ほど申し上げましたように、例えば侮辱罪というものは存在しております。侮辱罪に該当する行為は、幾ら表現の自由があった

どうもありがとうございます。 　今お話があったように、憲法を常に意識しながら運用することは当たり前とはいっても、条文の中に書かれるということは非常に重要な意味を持っているということは間違いはないというふうに考えております。 　その上で、やはり、警察や検察にとって一番の悩みは、先生が御指摘された政治的な表現、いわゆるデモ活動などについては、これは集団示威活動、示威行為として、表現の自由の中で長年保障されてきている行為でありますので、それとの関係性の中でこの法律をどのように考えるのかというのは、非常に悩ましい問題だというふうには思います。 　ただ、そうなりますと、私の先ほど申し上げたような極端な事例というものに最終的には刑罰は収れ

話すと長くなるかもしれません。 　私もその様子は拝見いたしましたし、あるテレビ番組で、これまでの過去のレジェンドと言われる方々にも伺いましたが、やはり、始まる前の国旗が上がるときには、各人がみんな、緊張すると同時に感動するということは聞いております。 　ただ、私は、今回、申し上げていますけれども、内心自体の中で日本の国旗が嫌いだという国民の人がいても、私はそれでもいいというふうには思います。それを強要して、国旗をみんな尊重しようという法律をもし作っているんだとすれば、それはちょっと強要することになるかなというふうには思いますが、ただ、先生おっしゃるとおり、恐らく、多くのほとんどの日本人は先生のお気持ちと同じではないかというふうに

御質問ありがとうございます。 　恐らく、私は今委員がおっしゃられた冒頭の、国民が国旗に対してどういう感情を持っているのかということが非常に重要な、この法案を審議する上での前提ではないかなというふうに思っています。 　それは何かといいますと、やはり特別なものなんですね。国旗というのを見ると、多くの国民は自分のアイデンティティーを感じますし、それから誇りもそこに感じますし、さらには愛着も感じる、こういう道具なんですね。 　ですから、表現をするときにその道具というのは、物すごい強い力を持っているものだということを前提に、表現というのは考えなきゃいけないというふうに思います。確かに、苦しい思いをして、政府に対して非常に強い不満を持って

御質問ありがとうございます。 　もうかねてから何度かお話ししているかとは思いますけれども、やはり問題となりますのは、先ほど江藤参考人の方からもお話があったんですけれども、実際の実務を考えてみますと、乱発して、これによって刑事罰を科していこうというような行為が想定されにくい法律ではないかなというふうには思っております。 　やはり、誰が見てもこれは表現だというふうには言えないような悪質な行為が行われているときにこそ、この刑事罰が役に立つというふうに考えて運用されていくものだというふうに思われますので、そう考えれば、その行為自体に対しては、普通の侮辱罪が適用されるケースであるとか、あるいは名誉毀損が適用されるようなケースとほとんど変わ

ありがとうございます。 　先ほどもちょっと申し上げたんですけれども、器物損壊の事例というのは確かにあります。器物損壊罪は親告罪でありますので、その物を持っている人が、大した価値のないものが傷つけられたというふうに考えて、それで告訴をしないということになれば、事件は終わってしまいます。しかし、国旗というものが、物としての価値が少なかったとしても、そこに込められている国民全体の思いというものは非常に重要なものでありまして、それを、一私人の告発するか否かによってこの問題が終わってしまうというのはやはり実態に合わないのではないかなというふうに思いますので、そういう意味では、既に器物損壊で処理されている事案があるということは、立法事実は既に

ありがとうございます。 　非常に難しい局面だというふうには思います。といいますのは、政治活動の自由というものは当然に保障されなければいけないということですので、その事案がちょうど選挙中であったということをどう見るかというのはやはり大きな問題だろうというふうに考えています。 　他方、ほかにも、選挙以外のところでも、いわゆる政治的な主義主張を述べるために集団でデモ活動を行っているというときに、自分たちの意思表示の一環として、政治活動として何らかの形で国旗に対する損壊行為があったというのはどう考えるべきなのかというのは、次の次元として考えるべきだと思います。 　その上で、私は、先ほど申し上げているんですけれども、これからの私たちの社

質問ありがとうございます。 　内心に関わる事柄が要件になっていますと、非常にそれは、どういう内心がよい内心で、どういうものが悪意なのかということを考えなければいけなくなると思いますが、今現在お示しいただいている法律の条文からいきますと、かなり客観的な行為の状況で認定できるような条文になっているのではないかなと私は思っています。 　法律は確かに言葉によって書いてありますけれども、その言葉自体は、常に一義的に解釈できるようにでき上がっているものではなくて、その時々の様々な社会通念によって解釈されているものであります。例えば、殺人という言葉自体については、ほぼ一〇〇％みんなが理解しているだろうというふうに思っているかもしれませんが、最

今委員がおまとめいただいたとおりでございます。 　一点、先ほどの質疑の中にありましたヘイトスピーチに関して、既に法律があるので、その延長線上でという話になっていますけれども、御案内のとおり、我が国の二〇一六年のヘイトスピーチ解消法は、外国人に対してのヘイトスピーチだけを片面的に規制しているものでありまして、各自治体における条例も全てそのような状況になっております。 　そのときに、多くの国民から質問があって、日本国民に対するヘイトはどうなっているんだということに対し、衆参両院の議員の皆様方が附帯決議という形で、国民に対してもヘイトが行われることは許されないんだということを固い意思で決議されていると私は承知しておりますが、それに対し

ただいま御紹介にあずかりました野村でございます。 　私は、当委員会におきまして主査というお仕事をさせていただきました関係で、大変僣越ではございますが、この機会に、私どもの報告書の内容等につきまして御報告をさせていただきたいというふうに思います。 　報告に先立ちまして、当委員全体の総意といたしまして、まずは、このたびの原子力発電所の事故によりまして被災された方々に対し、心よりお見舞いを申し上げたいというふうに思います。さらには、厳しい環境の中で安定化作業のために力を尽くしておられます現場作業員の方々に対しましても、感謝を申し上げたいというふうに思います。 　さて、時間が限られておりますので、私の方からは、お手元の資料を使わせてい

野村でございます。改めて発言の機会を頂戴しますことを、お礼を申し上げます。 　以下、私の個人的な意見でございますが、今現在、国民の間には、原子力発電所をどうするのかということについてさまざまな意見がございます。また、意見は対立しているというふうに思います。 　具体的に申しますと、やはりこの福島第一原子力発電所の事故があったのだから、もう日本は原子力発電というものを一切やめにして新しいエネルギー源を確保すべきだという意見も強くありますし、他方において、やはり、エネルギーの安定的、廉価な供給というものの見通しが立たないうちには原子力発電所をやめるわけにはいかないという意見もよく聞かれるところであります。 　特に、原発事故の後には、

今回苦労を一番されたのは委員長ですので、本来委員長がお答えすべきところなのかもしれませんが、そのほか、事務スタッフの中でその種のロジスティックを担当していた者も相当苦労しましたので、苦労話を少し交えてお話しさせていただければというふうに思います。 　その前提としましては、今回のこの国会事故調査委員会というのは、黒川委員長は何度もおっしゃっておられますけれども、憲政史上初めてということで、これは非常に意味のあることだと思います。 　私は、高校生などにも時々、大学の教員としてこういう話をするときに、憲政史上初めてと言ってもぴんとこないものですから、将来、三十年、四十年たてば学校の教科書に必ず載るよ、要するに、日本の歴史の中で初めての

私が答えるのが適切なのかどうかわかりませんが、私どもの提言の中には、やはり規制組織の専門性を高めるということは強く求めているところでございます。 　原子力規制委員会というところには専門家の方々がおられますけれども、原子力規制庁というところには、かねてからの保安院の方々、いわゆる役所、経済産業省に入省して、たまたまその部署に所属、配属になられたというような方々が大量におられるわけでありまして、この部分の専門性を高めることなくして規制のとりこは解決できないだろうというふうには思っております。 　簡単に申し上げますと、先ほどちょっと入学試験の例を出しまして、余り望ましい例じゃないかもしれませんが、教員の方の側が専門性がなく、問題がつく

私も、今、櫻井参考人の方が御発言されたことに特につけ加えることはないんですけれども、恐らく、国民がこの種の会議に対して不信感を持っておりますのは、単に非公開だというのではなく、秘密会議というようなことで議論されたような会議では、都合のいい人だけが集まって先に話し合いをしていた、こういう事実が存在していたことが社会的問題になっているんだというふうに思います。 　その種の会議の場合には、別途公開の場で会議が行われているにもかかわらず、別な意見を持っている者はきょうが初めてだと思いながら議論しながら、実は、根回しのような形で、非公開の会議が事前に行われているというようなことがあったがゆえに、国民は全面的な公開を求めているんだと思います。

お尋ねの点については、恐らく、津波というものについて想定外であったというふうに政府の事故調がまとめているのに対して、私どもはなぜ人災という結論に至ったのかという点も含んでおられたかというふうに思いますので、その点についてだけ一点申し上げさせていただきます。 　政府の事故調の報告書もよく読むと、恐らく、かなりの部分で私たちと共通の認識を持っているやに思います。ただ、想定外であったけれども想定すべきだったというフレーズからは最後まで外れなかったということだと思います。 　それに対して、私どもは、例えば二〇〇六年の溢水研究会などのさまざまな資料を収集した結果、さまざまなタイミングで津波に対して検討が加えられている。しかし、それが経営の

まず、独立性についてお答え申し上げます。 　独立性については、規制委員会というものが三条委員会になっておる関係で、その独立性というのは組織法上確保されているという面があろうかと思いますが、実際、その規制委員会というものを支えております規制庁というところが、これがどのような独立性を確保できているのかということが最大の問題点であろうというふうに思っております。 　そういう点では、本来、附則の中では原則ノーリターンルールということになっているはずでありますが、実態としては、それに対する一定期間中のリターンというものが許容されるような仕掛けになっているということもあって、やはり、かなりの部分で出身のところに対する配慮というものが存在する