野溝勝

農林省からだれか見えましたでしょうか。

それじゃ政務次官でよろしゅうございます。後ほどでもよろしゅうございます。

それでは大臣から明確な御答弁がありましたし、さらには公共企業体としての性格の規定、仕方並びに考え方、それでさらに具体的には貨物取扱駅集約の問題に対する見解、こういうお答えがはっきりありましたので、私はこの問題についてはこれをもって打ち切りたいと思いますが、農林関係の諸君に申上げておきたい。運輸当局はこういう運輸行政に対して早くからかような意見を運輸当局の方へ連絡をしてやっておくべきであると思うのです。この点私は農林当局にも責任があると思うのです。そういう点について農林当局にも一言私は国民の名において一つ河野君によく伝えておきたいと思いますので、今当局が来たらばその意見を出すことを委員長に御了解を願いまして、私は次に進めたいと思います

国鉄は公共企業体のことでございますから会社とは申されませんから、子会社ということも当たらぬかもしれませんけれども、外郭団体といえども大体は国鉄の影響下にある団体でございますから、世間の見る子会社ということも、私はまあ間違っておらぬと思うのでございます。それは外郭団体という名でもけっこうです。その外郭団体はどのくらいありますか。代表的なものを一つお知らせ願いたい。

何か私が奥歯に物がはさまったような聞き方をするように誤解されてもいかぬですが、実はいろいろな方面から意見がございますので、この際にこうした公の委員会を通して明らかにしておくことがやはり運輸省なり国鉄のためにはなると思って私は申し上げておるので、私の知っている範囲では、弘済会、日本食堂、交通公社、建設会社、清掃事業、倉庫事業−−倉庫事業は今やろうとしておるのでございますが、こういうのが代表的なものでございますけれども、こういうものは独立採算のような格好にしておるのですが、その間の国鉄と外郭団体の関係について私しろうとでございますから、ひとつこの際お聞かせ願いたい。

この際、農林委員会のほうへ出席中の坂村経済局長が来たということでございますので、この際私は坂村局長−−農林省代表の同君にひとつ意見と質問を合わせて申し上げたい。 　先ほど来運輸当局に輸送合理化の問題について−−、貨物取扱駅の小さいのが廃止されるということなんでして、これの経済的に及ぼす影響が大きい。特に農業基本法なんということをやり出している中で、より一そう農民に経済的な打撃を与えているこの問題に対して農林省がぼんやりしていることはおかしいと思う。だからこの席上で私はあなたよりは、農林大臣の河野君に出席するように望んでおいた。きょうは農林省当局を鞭韃する意味ですから、あなたから河野君によく言うて下さい。運輸当局は、これはまだ検討中

坂村君、君運輸大臣のほうがもっと農民に理解のある答えをしておるわけですよ。そんななまくらのような答えじゃないですよ。運輸大臣のは、そういう農民の障害となっておるような事実があるならば十分配慮して、さような誤解のないように一掃し、さらにそういう意見のあるところに対して、われわれとしては積極的に画一的に貨物取扱駅を廃止するがごとき印象を与えないようにしようというのです。農林当局から見てこれは、まことにけっこうな答えなんですから、非常に積極的にひとつ私のほうでも運輸当局と連絡をとって善処いたします、こういう答えを得ればそれでたくさんです。

それでは先ほどの質問の継続を願いたいと思います。このいわば外郭団体、われわれから見ると子会社と見ておるのでございますが、この外郭団体は独立採算でやっていく、こういうことなんでございまして、しかしその独立採算をやっていくにいたしましても、国鉄の土地並びに駅構内あるいは車内、そういうものをこの企業体は利用といいますか、使用しておるのでございますが、そういう間の契約などはどういうふうになっておるのでございますか。

それでは私はもっと具体的にお伺いするのでございますが、こういうそれぞれの外郭団体は運輸省や国鉄とそれぞれの人事交流をしておるようでございますが、もちろん私はそれは仕方がないと思うんです。しかしそれがどうも人事交流をしておるだけに、ややともすると、国鉄の利益になることも、こうした方面の外郭団体に利益を多く与えるために、国鉄収入を増すということのできない場合もあると思うんです。もっと具体的に言えば−−私が言わなくても大体もうご理解できると思うんです。いろいろあるこういう事業を、いま外郭団体にさせているのではあるけれども、やはりその間に国鉄のほうへそのうちどのくらいの利益があった場合は、これを還元させるとかいうようなことについて−−、政府

斎藤大臣、私はあまりぎごちない質問はこれ以上しないですが、実際外郭団体というのは世間では国鉄がやっておると見ておるんですよ。弘済会だとかあるいは国鉄の建設会社とか、あるいは交通公社というものもやはり国鉄がやっておると見ておるんですね。見ておるのはいい、私は普通、あたりまえだと思うんです。なぜかというと、国鉄関係や運輸省関係の人が入っているからそれはそれでいいんです。だからそういう点から、あの利益はどこへ入っていくのだろうというようなこともやっぱりいろいろと誤解を生んでおるわけです。ですから、そういう点は十分私は配慮されたほうがいいと思います。これは特にこういう国会ででも意見がなければ、斎藤大臣もやかましく言うには、ちょっと遠慮するだ

それでは、私はもう一点だけ質問をして私の質問を打ち切りたいと思います。 　次に、日通の関係でございますが、委員長は前日通社長でございますが、日通というのは−−私はしろうとでよくわからぬのでございますが−−これは国鉄のように公共企業体にはなっておりませんが、まあいわば独占企業体なんでございます。この日通の監督というのはやはり運輸省がやっておると思うのでございますが、いかがでございますか。

そうすると、この日通というのも、国鉄と同じように子会社をたくさん持っておるんですな。たとえば太洋自動車であるとか、自動車販売業、旅行あっせん業、プロパンガス、先般の予算委員会においては永井議員から質問が出ましたが、液体燃料の会社までやっておる。こういう一つの独占企業体が、あれもこれもと、こうやるのでございます。これは法律を見るというと別に悪いということは書いてはありませんが、経済力集中排助法はなくなったけれども、独禁法というものがまだ生きておるわけなんです。それで公取委員会というものがあるんです。その精神から見ると、やはり国鉄にしても、日通にしても、あまりにどうも一般産業のほうをどんすこどんすことやっていくのでございますけれども、こ

大臣、斎藤君ね。君、しろうとに答えるようなことはそれはなるべくやめてもらいたい。それは幾つも会社はあるが、何といっても代表的なものは、ほとんど九割近くまでは全くこの日通がやっておるのでして、そういう点から見ても、代表的なものであることは間違いないんですから、そういう点において、私はいわゆる法規上の独占会社とは言っておりませんけれども、大体そういう傾向にあることは間違いないんです。ですけれども、私は、先ほど来国の施策と運輸行政とはどういう関連を持っておるかという質問に対して、大臣は、やはり国の施策となるべく軌を一にした方向で努力したいというような答えをしておるわけだ。今日、国は中小企業に対して非常に配慮され、心配されておるわけです。今

運輸大臣はなかなか政治家的発言をされておるが、私もその気持はわかるが、今の答弁において私は大体わかりました。単に、私は今言うとおり、福島の問題だけ出したのですが、ほかでも同じことがでて参ると思うのです。日通という企業といいますか−−、一つの従来の本業ですね−−、運輸行政、自動車も、増車も運輸行政ですが、やはり本来の仕事を重点にやられたほうが、日通の歴史のためにも、また国民のためにも私はいいと思うので、さような意見を申し上げた。今の大臣の御答弁によりますると、いずれそこの地域で解決できるような情勢のあるところは、無理に大企業の侵入は政府の施策に基づいて、それを許さないと、なるべくそういう点はやめてもらうようにしていくと、こういうお考え

ちょっと私不明確の点があるのですが、何ですか、それは既存業者、それは小さい業者ですが、−−そういう業者が増車を申請している中で、需要に対し、それ以上必要を認めないというような事実がある場合、そういう大企業の新免はもちろん許さない、既存業者の増車を考えていく、こういうふうに解釈してよろしいか。

非常に明確な答弁で満足しました。委員長ありがとうございました。

ちょうど予算審議に入る前なので、大蔵委員長といたしましても関心を持っておる問題でございますので、この際ひとつ自治省の当局からお伺いいたしたいと思います。 　地方自治法の一部改正によりまして、相当数の町村の合併が行なわれておるようですが、現在までに法改正以来どのくらい町村合併が行なわれておるでしょうか、お伺いいたします。

そうすると、大体、県の従来の行政指導も相当変わってくると思うのでございます。それと同時に、財政関係も相当いろいろ複雑になり、かつまた、調整をしなければならぬ段階にあると思うのでございますが、こういう点について自治省は検討でも行なわれたことがございますか。

私もそう解釈しておったのでございますが、実際地方を歩いてみますると、なかなか中央で考えているようにいっておらぬようですね。たとえば私の長野県の上伊那郡でも町村の多くが合併をいたしまして、九町村ぐらいしかない。市が二つに、あとは九つの町村です。従来、三十カ町村あったわけなんです。郡の町村として九つあるのは数の多いほうでございまして、ある郡では整理されまして町村三つくらいのところがある。そうすると、従来、地方事務所というものは県の行政機関延長として、直接郡下における、町村の指導連絡、そういう任務を帯びておったのですが、合併後における地方事務所は、従来のような、そんな仕事の範囲というものは縮小されていると思います。だのにかかわらず、依然と

私もその点についてはよくわかるのでございますけれども、長野県初め各県におきましては、整理された傾向と努力の跡が見えないですな。だから、今お話しのように、福祉国家の線に沿って地方が活動される、そのために人員がふえるというようなことは当然だと思うのですけれども、そういうことがないので、地方事務所の存置は急速に措置すべきであると思う。今の御答弁のように、福祉事務でなくて、従来と同じような事務機構を依然として踏襲しているのですね。こういうような点について、末端町村当局は泣いている。地方財政が旧体依然のような使い方をされているよりは、そういう金をひとつ町村に還元してもらいたいとか、あるいはむしろ事務がもっと簡略化されなければならないのに、一そ