野田武夫

私は、さきにもお答えいたしましたとおり、地方公務員の共済組合制度というものは、もちろんお話しのとおり各方面、各役所にも関係がございますが、主としてやはり自治省といたしまして本格的に取り組む必要がある。いま大蔵大臣がどうとかいろいろなお話しがございましたが、これらにつきまして、たとえばいまの長期の公的負担、厚生年金その他を例に引かれまして、私も存じております。こういうことで、まあ先ほどもいろいろ、古屋委員その他の御質問もございましたし、私もお答えしておったのですが、他の共済制度との関連、そこの調整というものがなかなかむずかしいことは野口さんも御了解できると言いますが、しかしそれだけでもっておっては、むずかしいからということだけでは、あ

いまの山口さんのお尋ねにお答えしますが、第一問の短期給付を最高限度額を設定して、その限度をこえる負担に財源措置をしなさい。これは先ほど野口さんにもお答えしたのですが、ごの法案提案の際に、役所としてもいろいろこの法案にない問題の将来問題をどうするか。そこで附帯決議という問題を軽視しているのではないかというおことばがありましたので、そういう問題についてやはり私は事務当局と話し合ったのでございます。特にいま山口さんから短期の財源措置ということを取り上げてお話しになりました。私は、さっき公務員部長からお答えし、たそうでございますが、その方法も一つの方法でございましょうが、その実態をながめますと、この最高限度額を上限を一つきめておいて、そして

共済長期資金の問題、積み立て金の運用のお話がございました。これは私が御説明しなくても野口さん十分御承知と思っておりますが、大体三分の一は地方債に回している。おおよそ五〇％くらいを住宅の資金のほうに回しているようであります。それから、おそらくはかの福祉事業に二〇％くらい、または年金の支給額、こういう運用をいたしておるようでございます。的確な数字は事務当局がわかっておりますから……。 　そこで、いまお話しになりましたように、私は年金制度が社会保障制度の一環として重要な位置にあるということもよくわかります。この年金制度の本来の目的は、いま御指摘になったとおりでございます。老後の生活、あるいは病気に対してどうするかとか、残された遺族の方は

先日の専決処分の問題でございますが、そのときも私からお答えいたしておりますが、重ねて御説明いたします。 　定年制条例を専決処分ですることにつきましては、定年制条例が職員の身分の変動に重大な影響を持つのでありますところにかんがみまして、専決処分をすべきものではないと、こういう考えを持って今後の指導に当たりたいと、こう考えております。

和田さんの御心配、私よくわかります。ただその場合に、いまお話しになりました人事管理上の問題で、その公共団体の長がかってわがまま、めちゃをやるということが前提でいきますと、法律上から申しますと和田さんの御指摘になった穴というものは、これは否定できません。ただ私どもは、政治的常識的、またもう一面、いまお話しになりました人事管理上からいたしましても、職員の身分に関する問題、これを専決処分して、そしてあとの始末についてのかれこれがあってもやってしまうんだと、こういうことは、私はこれこそ人事管理上はたしてやれることかどうか。私、必ずしも一般的な政治論ばかりでなくて、実際上考えましても、こういう専決処分によって定年制の条例をつくるということは、

私はいまの和田さんの御意見、むしろ私の気持ちも大体そうなんです。といいますのは、これは普通の条例とは違いまして、先ほどから申しますとおり、職員の身分の変動を伴うという――これは非常に給与も大事でしょう、税金も大事でしょうけれども、私は基本的に職員の身分の変動ということにつきましては、あいまいな指導では、いけないのじゃないか。そこで繰り返し申しますが、和田さんも私と同じ意見である。つまり地方自治団体に対してあまり干渉してはいけない。これは私は原則はわかりますが、いやしくも国法をきめるわけですから、それに対する態度だけは私はここで相当な範囲で、できるだけの範囲内ではっきりしておいたほうが、これがほんとうのこの法の運営について大事なことじ

私はいまのおあげになりました辞職の手続の問題、これだけの問題についての条例はつくらぬだろうと、こういうお話でございますが、常識で申しますと、そういうことを少し整備しておこうと、きちっとしておいたほうがいいじゃないかという場合はつくる場合もあると思いますが、まあ無理やりつくらぬでも、これは慣行からしても、何も条例がなくても、これも常識論ですが、それがなくても一般的に今日までの慣行がありますから、それに従ってやればできるし、だからこのためにわざわざ条例をつくるかつくらぬかというのは、これはその地方公共団体、地方によって考えは違いましょうが、いまの御解釈のような点もあるし、しかし一ぺんきちんと手続をきめておこうと、文書をもって出せとか認め

ただいま行政局長からもお答えいたしましたとおりに、地方公務員の身分の保障ということにつきまして定年制をしかなかった、これは明らかでございます。しかし、その定年制をしかなかった根拠は、つまり法律の根拠がないということでございまして、定年制そのものを否定したかどうかということは、これはまあいろいろな学説もあると聞いております。そこでしかし、法律の基礎的な根拠がなくて、これを条例でかってにつくるということはこれはあやまちであるというところで、いままで定年制を設けてなかった。そこで、この分限問題はこれはもう非常にむずかしい問題で、和田君と政府委員の中でいろいろの御意見出ておりますが、しかし、これは民間の――これはもちろん団体交渉の結果でござ

しばしば申し上げておりますとおり、この法律は一つの地方団体における人事管理と申しますか、相当に人事が渋滞しているような点は、これは和田さんもお認めいただけると思うのです。したがって、公務の能率をあげる、少し人事をきつくするということは、一つの人事管理の目標としてはあり得ると思います。そこで、先ほど御指摘のありました、どなたかのお話もありましたけれども、当時、定年制の場合に、財政上の問題が一番大きな理由であったということは、直接の背景があったということは、私も当時のことを考えますと予想できます。これは率直に予想できます。そういうことがあったろうと思う。しかし、現在における地方財政の内容からいいまして人事の整理によって財源を得ようなんと

ただいまの和田さんの御調査の数字からしましても、地域によりましてはいろんな差が出てきております。ことに過密地域の職員におきましては、移動の激しいところはまさにそういうような数字が出てくると思っております。もしも定年制がしかれた場合、いわゆる退職後の生活というものを考えて、やはりできるだけ年金のつくということ、これは一番好ましい状態でございます。そしてほかの仕事で働くと。そこで、いまお示しになりました五十六歳ですか、実は私自身が、幾つということを申しませんが、もう少しだいぶ高い年齢を実は考えているんです、指導する必要がある場合。そこでまあ、非常にランクが違ってまいりますから、これは抽象論になりますから、何もこれを押しつけようとは思って

いまのＩＬＯの考え方をお示しになりましたが、できるだけ適所適材と申しますか、また一般の労働におきましても、これはできるだけの働く道を、まあ何と申しますか、途中で終わらないで働らかしたらいいということだと思います。ただ、それが一つの理想ということは、よくわかります。ただ、この場合において、働くということと、その職種によっての働きぐあいと、いま言われる一つの社会的損失なんということばがありますから、これはもうできるだけそのほうの働き方を制限させずに働かしたらいいと、こういうことは一つの原則として私もわかります。ただ、定年制とそれがどうくっつくかという御質問になるかと思いますが、私の感じを申し上げますが、これは私は、地方団体という組織体で

まあモース事務総長のは、つまり日本の労働関係において定年制の年齢が低いのは遺憾だということであろうと思います。私も、繰り返して申しますと、その点を指摘されたことは当然私ども反省しなければならぬことと思う。現状から見ると、一応現在行なわれている定年制の年齢が低過ぎると、これはしかしそういうことは常識じゃないかと思います。これについてわれわれは、モース事務総長のことばは間違っておると思っておりません。ただここで、先ほど申しましたとおり、やはり定年制の年齢というものはとこまで引き上げるか――これはひとり今度の地方公務員の定年制だけでなくて、全体の、この問題は大きな労働条件、労使関係をやっぱりお互いに考えることであって、一つの示唆になるので

まあ山本さんの御意見ですが、この陳情、請願、これは自由です。どの団体にしろ、いろいろな問題についてやっておりますが、この間私は会っていませんから、だれだれが来たということはわかりませんが、まあいまのお話ですが、公務のそういうことで、他にまた用事があって、同様にこの問題で陳情する。それが公費で来ている。これは市の一つの行政の運営上、県の行政の運営上そういうことが望ましいと、市長、知事が認定している。自分の個人のことでなくて、やはり自分の担当している市の行政、県の行政上、そういういま出ている、国から出している法律の成立を希望するという場合の陳情といいますか、そういうときに、なかなかむずかしいと思います。常識的に考えましても、端的に申しま

行政局長から。

国会で法律をきめる、いわゆるこれが法律であります。それから地方議会で条例をきめる。じゃ、法律と条例はどうか、法律論は私はなかなかむずかしいことでありますが、しかし同じ、何と言いますか、法律の持つ制約と力と言いますか、地方議会の条例の持つ制約と力というものは同じ基盤に立つと申しますか、そういう同じような立場に立てると、こういうことが言えると思っております。ただ、法律論でどっちがどうだということはまあこれは局長からひとつ。

さきに和田さんから私の考え方を御指摘になりました。まあ役所の者の書いたものを、公務員の逐条をお取り上げになりまして、私のお答えしている点と役所の言っている考え方が違うのだ。あなた、人がいいからだまされたのじゃないかというふうに、ごく近い意味だと私は解しておりますが、私は、役所の課長その他がどう考えているか、この前もちょっと申しましたが、これはおのおの仕事熱心で一生懸命やっておりますから、いろいろ意見も出てくる、私必ずしも意見が出てきたことをとがめる意味というよりも、まあそれが結論だと御解釈になることは私としては困るということなんです。そこで率直に申しますが、私は法律論、憲法論、また地方公務員法その他のことは政府委員からお答えいたして

その制度でやっておる、あるいはまた勧奨退職をやっているところもたくさんあるということで、大阪なんかでは制度としてやっておって非常にうまくいっておる、こういうことも聞いております。しかし、私はまあ人事の管理上必要だという公共団体の声も、皆さんも、きょうは山本さんからいろいろ御指摘もあった、陳情その他もいろいろ聞いております。そういうことで現在制度でうまくいっておる。これは勧奨退職の問題でやはりうまくいっておるところもあるだろうし、なかなかまたそれがうまくいってないところもあるということは、私が御説明申しませんでも御存じのとおりだと思います。そこで、この条例をつくって定年退職の問題の道を開くという場合に、私自身の率直な考えは、しばしば申

いまの専決処分が議会で認められなかった場合に有効だと、法律上有効だと、私も実はそこまでのことは——率直に申し上げます。いまの質疑でわかったのですが、私も非常に重大だと思いますが、これは行政局長が申しましたとおり、法律論としては、そういうふうなことがかりに起こった場合に有効、無効ということを言っている。いまの局長、公務員部長も、事実そういうことはほとんどあり得ないという前提でお答えしておったと思います。私もそのとおりと思います。専決処分問題についていま質疑がございましたので、やはり法律論とすれば局長の解釈どおりでございます。和田さんもそういう御解釈があるようでございますが、これはひとり、いま聞いておりますと、定年制に限ったことでなくて

ちょっと補足しておきましょう。批判もできないというのは、政治的にどうかということでございますと、私も実は注意せなければならぬと思います。法律上は行政局長がはっきり申し上げております、これはそのとおりの解釈だと。私に政治的にどう感じるかと言うから、ちょっと簡単に私も意見を言えないということであります。これは誤解のないように。法律論は局長の言うとおりでございます。

私はいま批判もできないというあいまいなことを申しましたけれども、全く山本さんのおっしゃるような気持ちであります。ただ、法律論になりますと、法律解釈でかれこれ言うことはできませんからということを申し上げたわけです。私は政治的といいますか、私の立場と申しますか、私は自治大臣として、これは専決処分をしてあとで問題を起こすというようなことは、私は断じてわれわれの指導として、これは私は容認できない。全く身分に関することですから、こういうことがあったからやむを得ぬというようなことは、私どもも絶対これはいれられない、こう思っております。