野間千代三

赤字線の問題等についてはまた別の機会に、私どもも考えがありますので質問したいと思いますが、きょうは当面、明九月二十日に国鉄が、合理化問題から発生をした労使の紛争が激化をして、大きな問題が発生をするというふうに予想をされております。この問題について、実はその背景にあるのは、主として二人乗務を一人乗務にするという問題が重点になっておるようで、私もいろいろ勉強いたしまして、この二人乗務を中心にした安全問題についても多少の考えを持っておりますので、そういう方面について政府なり国鉄なりの見解をただしたいというふうに考えておったのです。いま労使双方で特にその問題を重点にして交渉が進められておるというふうに推察がされます。労働組合並びに国鉄総裁を

当然お互いにこういう考え方は変わらぬと思うので、いまの大臣のお考えによって、労使双方の中でなお解決をしにくい状況になったときには、ひとつ、大臣の大きな考え方で円満な解決ができるように、いまの考え方を進めて努力していただきたい。 　それからこれは総裁おられますので……。いま大臣が述べておられるとおりであろうと思うので、われわれもきわめて大きな関心を持っておりますので、これはぜひ総裁のほうでもそういう考え方で、円満解決ができるように、あと数時間、今日まで以上の御努力を願いたいというふうに——これは当然でありますので別にお答えは要りません。大臣のいまのお答えのとおり実現ができるように、一そうの努力をお願いいたします。 　終わります。

先ほど砂田さんから御質問があって、参事官として、慎重に取り扱っていくというふうなお答えがあったのでございますが、私どもも、たいへんむずかしい問題ですから、慎重に、かつ実情に合った方法をとりながら指導を進めてもらいたいという立場でおりますので、その件については別に異議はないのでありますが、ただ問題は、集約していくについて、いまやられておる中で多少集約をすることに阻害になりはしないかという心配をする点が二、三ありますので、この件についてだけ御見解を承りたいというふうに思います。 　実は、御存じのようないろいろな経過がありまして、おそらく港湾運送事業者にとっては、将来をちゃんと見通していけば、それなりの決心ができ、集約の方向に進んでいく

今度の集約で、増資をして、そうしてその株を持ち合いをするということはないと思うのですよ。したがって、現在の会社が持っておる株、あるいは港湾運送事業者というのは法人であるけれども、大体が社長が持っておるものですよ。法人と社長ぐるみで株を持っておる。それを持ち合いをするわけです。そうすると、結局はやはりどちらかの会社に、二分の一なり四分の一の株を買い取るという行為が出てくるわけです。そのときの問題なんです。ですから、参事官の言う後者の二つの例の問題ですね。この場合には当然額面どおりにやったのでは——やれば一番簡単なんですね。ですから、額面どおりに持ち合いをするというなれば、これはやり方としては簡単なわけです。しかし、それはＡの会社からＢ

新株で持つということになると、今度はその会社の現在の株数と、二分の一、四分の一で持ち合いをするそのときの基準は、そうすると、新しい株を加えたものの二分の一、四分の一になるわけですね。そうすれば、その新株の分をやりとりをして、いま参事官の言うような税法であれば、それはあるいは問題はないかもしれない、その部分はね。しかしそういうことで集約をする場合のやり方を全部新株でするということに、イコール直ちにどの会社もそうするというわけにはなかなかいかぬじゃないか。会社の規模にもよるでしょうし、それから増資の手続にもよるでしょうし、いろいろ問題が出てくる。したがって、現在の株でやるということになる場合も相当あるというふうに考えなければならぬと思う

まあそういうことになるのでしょうけれども、ぼくらのほうでは、税務署に相談をしてみる。そうすると、著しく不当に買われた場合には、これは差額については課税をさせていただきますという答えが出てくるのですよ。ですから、京浜のような場合に、たくさん業者がありますから、したがって、資本系列を結ぶいろんなケースが出てくる。やろうとする場合、たった一〇％の問題でも相当な金額になる。したがって、税務署に必ず踏み込まれるということになってきます。ですから、そういう事態があるということをまず考えていただいて、そして運輸省としてはやはりそれは課税の対象にできるだけならないようにしておかないと、大蔵省との関係があるでしょうが、これは阻害要因に明らかになると思

いや、それはちょっとそういうお答えは不満なんだ。つまり、輸送体系が陸海、海と陸をずっと通じてくるということで、一貫的に輸送体系がつくり上げられてくることが一貫輸送という意味で、たとえばコンテナ時代などを考えるとこれがきわめて望ましいということ、そうでしょう。したがって集約したいということの一つには、もちろん業者が基盤を強化しなければならぬということは、それはありますよ。ありますけれども、それはそれぞれが、たとえばただ単独でそれぞれ幾ら基盤を強化したって、これは輸送の一貫体制ということにはなりにくいのじゃないかと思う。したがって、将来の方向としてそれぞれ系列的に沿岸、はしけ、船内というふうに一体にして港湾運送の責任がとれるという方向に

時間もありませんから、その論争は原則問題だから続けませんが、それはいろんな論議をして、そうして現実としてぼくが言っておるようなことをいま直ちにやったらここ一、二年でつくり上げることは困難だというような問題から、責任直営体制から責任作業体制というふうにやって現実に合うようにしようということ、そういう傾向になってきたのが経過じゃないかとぼくは思うのです。それはそれとして、そこで限一の問題が一番出てくるのだけれども、限定一種の業者が協同組合をつくって、そうしてやがて無限定に向かっていくというふうにいまやっていると思うんですよ。そういう方向で協同組合化などをやっておるわけです。そこで問題になるのは、協同組合をつくったら、それはやがて協同組合

あとつかえているから、ぼくの言いたいことだけ言っておくけれども、一番いい例が、いまいったような限一で、これがたとえばいまぼくが言うようなぐあいに単独の免許はお返し願いたい、兼用を認めないんです、こうなっているから、これは原則的には港湾事業法の附則第二項でぼくが質問したときに、いまここにおられる河毛さんが答えたようにみなし規定で、既存の業者はそれでいいんです。新免によるものですとみなしてもらっているわけですね。ですから原則的には免許は返す必要はない、これは原則ですね。したがって返さぬでもいいんだろうと思うんですよ。いいんだろうと思うけれども、そうはいかないから、皆さんのほうで自主的に返しているわけです。返して、それで業者に言わせれば、

御答弁としてはけっこうです。これは一例なんです。ほかにたとえば単独であるとか無限定であるとか、あるいは改貨であるとかという、それぞれの部門で同じような問題が、免許の問題に限らずたくさんの問題がありますから、ですから一番最初に言ったように、丁寧に慎重にいわばきめこまかく事情を、いつも言うように現実を見ていただいて、それに適切な指導をされる必要があるんだということを言いたいんですね。そういう意味に考えて、一番最初にお答えのように、九月三十日なんだけれども、なお引き続いてねばり強く努力をされるということでお答えがあったので、一応きょうはそれでお答えとしていただいておくことにいたします。 　　　　　────◇─────

漁船の問題については久保先生からだいぶ詳細にお話がありましたわけですが、私のほうでは別の問題が一つあります。時間がないのできょうは問題の提起だけしておきます。次の十月の国会の際にあらためてその後の処置についてお答えをいただけるようにしたいと思います。 　問題は、港則法第八条一項、つまり船舶を修繕をする場合には届け出をしなければならない、こうなっております。それから、同じく港則法三十六条の二で、港内で修繕を行なう場合、港内では相当な注意をしないで火気を取り扱ってはならぬ、こうなっております。 　それから危険物船舶運送及び貯蔵規則第五条で、港外においても領海ではガスのあると予想されるような場合は工事をしてはならない、こういうふうにき

日通の問題について伺いたいと思います。 　いわゆる日通事件といわれる福島前社長以下五名、並びに池田正之輔議員、大倉議員等に関する処分についてはすでに御決定をされておるところでございますが、そうした問題については、今後の法廷における取り扱いにまつことになると思います。そこで、他の国会議員、当時は三十名といわれ、最近は刑事局の発表によると、衆参両院議員合わせて四十七名と見られております。この四十七名の議員が日通の問題について検事局に召喚をされ、あるいは出頭を求められ、あるいは事情聴取をされ、いろいろなケースがありますけれども、そうした取り扱いが行なわれておるということは、これはお認めになるところと思います。すでに新聞紙上等でも発表をさ

そうすると、一億八千七百八十万円が四十七名の衆参両院の国会議員に贈られておるということが明らかになりました。そうすると一人四、五百万円の、相当の額になるわけであります。そこで当時検事局の捜査方針として、政治家に日通から渡されておる金の中で、性質として、一つが盆暮れのつけ届けなど儀礼的なものとして渡されておるもの。二番目に選挙の際に、福島社長など親しい者が、その親しい議員に個人的に陣中見舞いとして渡されておるもの。三番目に、日通の独占、つまり米麦あるいは防衛庁などの独占輸送を維持するために、それを依頼をするために渡されたもの。四番目に、日通のいわゆる不正事件がだいぶ国会で追及が始められた。昨年あたりから激しくなってまいりましたけれども

別に私いま内容まで聞いていない。答弁が早過ぎるのじゃないかと思います。そこまで聞いておりません。いまお答えのように、一億八千七百八十万円の金が四十七名の議員にいっているというふうにお答えになった。それならば一億八千七百八十万円という出てきた金は、捜査方針によると四つの項目によってお調べになった。私が申し上げた三項、四項つまり独占維持のため、あるいは不正事件の追及回避のためということになれば、これは明らかにわいろになる。あるいは二番目の選挙の際の陣中見舞いということでも、これは選挙の時期になってこれが公式なものであれば、明らかに公選法違反なり、あるいは政治資金規正法違反になる。ところが四十七名は、そういうものに該当をしていれば、おそら

そんなことないよ。それならば、一億八千七百八十万円を、四十七名を出さなければいいんだ。なぜ出すのだ。出すならばその内容を出したっていいじゃないか。おれはまだその問題まで聞いていないのだよ。聞いていないけれども、これだけの金とこれだけの人員が出ているならば、その範疇に属しているのは捜査過程ではこれこれこれの人員でした、こう言えるのじゃないですか。

そうすると、もう一回聞きますけれども、福島社長以下が横領したのは一億二千万円である、三億円ばかり対象になったので、残りの一億八千万円が使途不明金なのであるということですね。そうすると一億二千万と残り一億八千万円、両方ともその中に政治家があるかどうかということになるのですか、そういう意味ですか。

そうなんだよ。だから福島社長が横領したと称せられている一億二千万円の問題は、明らかにこれからの裁判の問題でしょう。ですから、裁判進行過程における問題であるから、私は一億二千万の問題は聞いていない。これは聞かない。もしこの中でなおかつ政治家に関係する問題があるとすれば、そこから派生して政治家が起訴されているはずなんです。されていないんだから、そこで残る一億八千万円の金がどうなっておるのか、これはあなた使途不明というのですね。そうすると一億八千万円というのが使途不明であって、それが四十七名の国会議員に渡っているというふうに直ちにこれは直結しないのですか、するのですか。

一億九千万円の、課長や会社へいった、つまり日通に入っていないというのは別に問題にしていない。それから一億二千万円横領したということも私は問題にしていない。そうすると、三億円リベートが日通に入った、そうしてそのうちの横領金額が一億二千万円である、そうすると算術計算で一億八千万円が残ります。残ったものは全部政治家にいったものであるというふうにどうして言えるのですか。政治家以外にもらった者はないのですか。何でも金は政治家に行くのですか。捜査の結果そうなったのですか。それをはっきりしてください。

では、もう一回確認するけれども、算術計算で出てきた一億八千七百八十万円が政治家に渡っているということは、これは単なる算術計算ではなくて、つまり四十七人の国会議員に聞いた結果、明らかに数字どおり一億八千七百八十万円が四十七人の政治家にいっているということなんですね。

それは第一点としてわかった。それは確認しておきましょう。 　そうすると、問題は、この一億八千七百八十万円がストレートに政治家にいっているということ、それから四十七人もそうですね、四十七人だということでいいですね。しかし、四十七人の政治家は、大倉さんや池田さんのように起訴をされていない。つまり犯罪が構成をされないということなんですか。