時間がないのですが、鳩山さん、せっかく見えているのだから、ちょっと聞くだけ聞いておいてください。 四十年十一月十六日に自治省から健全化対策というのが出たのですが、これでまいりますと、計算をしてみると、自治省の要求総額は大体百九十六億から二百億ぐらいになりますね。現金が必要なのは、全部足してみると二百億ぐらいになると思います。これが驚くなかれ一億五千万円、年間にして三億円、こうなっちゃったのですよ。それで実は一つ一つこれがどうなったのかということを、自治省と大蔵省が関係するでしょうから、両者に伺って、そしてどちらが正しいかということを地方行政委員会として判断をするというふうにしたかったわけです。だけれども本会議の関係でそこまでいけ
時間がなくて残念ですが、自治省が出しているものは別に国家資金をものすごく使うようになっていませんよ。たとえば公庫に出すのだって、これは公庫に出すだけだから、すぐなくなってしまうわけじゃない、公庫に残っているわけです。それから、現実に地方公営企業に現ナマとして渡す分は、これは説明するつもりでいたのだけれども、この自治省の方針でそんなにたくさんないですよ。いま鳩山さんの言うような、国家資金ががたがたするほどの金じゃありません。それからもう一つ、鳩山さんの言う地方財政が悪い、窮迫している。しかし地方財政が、地方財政の窮迫している中から、かつ地方公営企業に補てんしている。それは相当な額になっている。これは解消しなければならぬでしょう。それは
以上で終わります。
時間がありませんので、一点だけ伺っておきます。序論くらいのつもりで。 この前華山委員の資料要求によって「地方公営企業法改正に伴い制定すべき政令の主要内容」というのが出ましたけれども、法律の十七条で負担区分の問題についての改正が行なわれました。その問題に関する政令については、との表によると、注というところで欄外に、「企業会計と一般会計等との負担区分の基準（第十七条の二）については検討中」であると書いてあるのですが、これは最初にいつごろ出すつもりですか。
この負担区分の問題は、これは先ほど問題になった制度調査会をつくるときに一番重要になった問題ですね。したがって、調査会のほうでも相当検討をして答申の中にあらわれておる。ある程度具体的にこれこれのものは一般でやる、これこれのものは企業でやる、またこれこれのものは国でやるというふうにしてあります。したがって、法律改正案が出るときには、当然法改正の中心部分である資本の負担区分等についてもきちっと出さなければ、法律のていをなさなくなると思うのです。ですから、これは当然法律と同時に提案さるべきものが、政令ですからあとでいいのだということではまずいと思うのです。しかもすでに法案審議も進んでまいっておりまして、いまや中盤戦というふうになると思うので
最初の問題は、近いうちに出してもらえるそうですね。それはそういうふうにお願いします。 二番目の、そうすると、もちろん私も、この法律は自治法に基づく法律ですから、この法律でなければならぬとは言いません。言いませんが、そうであれば、法体系全体の中にどこに国のこれこれの問題を入れる、そういう法改正が一緒に提案されないと、答申の趣旨に沿わないと思います。それはどうなっておりますか。
これは自治省でも言っておられるように、答申が唯一最高のものだ、それほど言われていらっしゃるわけです。その答申の中で一番重点になっているのは、この負担区分の問題でしょう。ですから、それは他の事業法の関係であるとか、あるいは他の法律であるとか、いろいろ関連をするところが確かにございます。そういうものを全部整理をして、そうして、たとえばこの委員会でなければ他の委員会でもけっこうです。それぞれの担当する委員会に提出をして、そして全部そろえるということが、公営企業を健全にするほんとうの基礎じゃないのですか。ところが、これだけでくるから、それでは地方公営企業は完全に立ち直るわけにはまいりませんよ。したがって、地方あるいは一般会計あるいは企業会計
答申で述べておるのは、地下鉄の問題と先行投資の問題と、それから八の４の病院の問題、それから工業用下水道の問題等、列記しておるのはたくさんございます。ですから、そういうものについて国がどういう部分について負担するかということは——そういうものがいま地方公営企業が赤字が六百五十九億もあるというふうになってきている大きな原因の一つとしてあがっているわけですね。そうでしょう。ですから、そういうものが整理をされるというふうにならなければ、公営企業は再建をされるということはできないわけです。まず、そういう外的な条件を全部整理をして、そしてあとで内的条件を整理していく、この法律に書いてあるような整理をしていくということになっていって、初めて総合的
早いものから片づけていくという考えであれば、別段この地方公営企業法という法律そのものを変えなくても、暫定措置でもできるはずです。暫定的に、とりあえずできるものはしていって、そしてそうなれば結局一番むずかしいのが残るわけですから、それは全体として再建をするということができるはずです。それはそう思います。 それから、それでは今後順次やっていくのだ。したがって、いま問題になった地下鉄であるとか、先行投資の分であるとか、病院であるとか、公共用下水であるとか、そういうものについて順次法律改正をしていく、そういう考えですか。
それは政府部内でそういうことで協議がととのっておるのですか。
私が聞いているのは、いまぼくが申し上げたようなことは、法律改正を進めていくということについては協議がととのっておるのかというととなんです。いま局長が答えたのは、全部相談が終わっておれば、これは当然法律改正が行なわれます、それはいまできていない。できていないが、いま列挙をされた問題については、それぞれ関係各省との間で、基本の問題については、こういう方向で法律改正はしていこうじゃないかという相談がととのったのかということなんです。
それでは、そこまでもいってないとすると、これはちょっと大臣に聞きたいのですが、いまの柴田さんの答えでは、一番肝心の問題について一応政府部内で方向だけでもきまっておれば、利用者あるいはわれわれのほうでは、それではいついつごろにはこれは具体的にそうなってくるということを楽しみにして期待をして、この法案に取りかかっていけると思うのです。そこまでもいっていないとすると、この法案そのものにいろいろな問題があるわけです。反対に出てくるいろいろな問題がある。そういう問題について、これは解消ができないまま、しかもいつになったらそれが関係各省との間の協議がととのうのかということもはっきりしていないという状態で、さっき西宮君が言った労働者の問題であると
本来であれば、この国会中にこの地方公営企業法改正案が一応どうにか決着がつくわけですね。そうならば、政府の考えとしては通したい。法律が通って施行され、再建の段階に入っていくときに、いま大臣の言ったような、地下鉄その他のいろいろな要件についても相談がととのっていれば、完全な再建ができるとぼくは思います。ところが、いまの大臣の答弁では、来年度予算の相談をするころということですから、そうすると、八月ごろから来年度の予算の相談が始まるわけでしょう。そのころまでには、大体地下鉄あるいは先行投資という問題については、国がどの程度負担すべきである、どの部分については負担すべきであるという方向くらいは、協議をととのえて予算の相談に入っていきたいという
この法律が通ると、直ちに再建の計画を立てて、自治大臣の承認を受けなければならぬ。そうすると、この法律だけが突っ走って、自治体のほうではこの法律だけで再建の案をつくらなければならぬ。それは不可能です。これはあとでまた質問しますけれども、そういうことはほとんどできないと思うのです。したがって、他の要件の問題についても、一応の方向が出て、この分については国がこれこれ負担をする、この分についてはこれこれ負担をしてくれるということがあって、初めて再建の計画ができる。これは手順でしょう。そうじゃないですか。そういうことであって、初めて地方自治体で再建の計画ができると思うのです。それがいまの答弁のように、再建の計画を立てる段階には国の負担問題につ
時間がないので、最後に答弁を確認だけしておきます。 いまの財政局長の答弁によると、現在の政府部内での相談、協議、そういう実態を見てみると、いま柴田さんが言われたとおりだと思います。そういうことは、基本的な地方公営企業法を改正するのではなくて、暫定的に時限法であるとか、そういうもので処置をしていくという問題であるべきだと思います。これは答弁は必要ないが、大臣に最後に答弁をもらいたいのです。 そうすると、ぼくは十分とは言いませんけれども、大臣の答弁としては、次の予算編成期のときには国が負担する問題についてきちっときめて、国が負担すべきものは負担をします、そういうように協議をしますということですね。
きょうはこれで終わります。
前回の委員会で、今度の法改正によって港湾運送事業を系列化して、強化していくという趣旨であることがはっきりしております。ただ問題は、その反面から見た場合に、現在の港湾運送業者の中で、まじめにきちんとした企業でありながら、集約、近代化の過程でこぼれる心配がありそうだという観点から質疑をしたわけです。 そこでまず一つは、系列化する際にあまり強い条件でしておくと、たとえば株の二分の一であるとか、あるいは四分の一、役員の派遣であるとか、そういうものだけでやったんでは、そういう体系化は困難である。したがってもっとほかに、現在の実情に合う条件が必要であるというふうに考える。それで、法改正の十六条第二項の規定に基づいて定めようとする省令がある。
いまの私が考えられる範囲では、運輸省側の方針に基づいて考えられるものとしては、それが一つ考えられるかもしれない。それがいいとすれば、第三番目にあるぼくの心配をしている部分については、やや系列化に入っていけるんじゃないか。しかも自立をしながら系列化に入るということが可能じゃないかというふうに思います。ですから三番目の問題については、できればなお省令を制定するまでの間に検討をしていただいて、つまり相互に利害を融通し合うという部面をできるだけ幅広く考えていただくということができれば、一応この問題は解決できるんではないかというふうに思います。その部分について御回答をいただきたい。
その問題についての御回答は、それで了解をいたします。 第二番目に、元請単独事業者として存在をし得るということは、ぼくの趣旨の、こぼさないようにするという意味では私はいいと思うのですが、これは一貫体制をとっていくという趣旨からくると、その辺は考え方として、ちょっと強いことばでいえば、背反するというふうになりはしないかと考えるのですが、この辺はどうですか。
第二番目の問題は、いわば観念の問題でございます。そういうお答えでけっこうです。 それから第一番目の、体系に入るものは、体系に組み入れられていく業者は、法十六条の改正によって支配の関係に入るというふうに規定されているわけですね。事業活動を支配するということになるわけですね。これはぼくの心配をするこぼれるという問題では一応救われているというか、残ってはいるのだけれども、この間例を引いた自分の企業が持っていない、たとえば船内なら船内、そこと系列を組むために連携をするわけです。体系化になるわけです。それが株の支配、そういう条項でなった場合に、自分の持っている仕事そのものもやはり支配の中に入る、事業活動支配の中に入るということになるわけで
