野間千代三

そうすると、一般港湾運送事業という業種の中の態様としては、どれをとってもいいわけですね。

わかりました。次にエージェントというのが、免許の関係ではいま参事官が答えたような免許をもらうというふうになって、そうするといままでの船積み陸揚げ代理店業という免許は要らなくなるのですか、免許の関係では。

エージェントの特性は船会社ですね。船会社と契約をしておるということですね。そうすると限定だね。

限定の、いま参事官の言った船内かはしけか、そういうものの免許というふうになるのですか。

そうなると、仕事の内容そのものは限定なんだが、免許そのものは第六条の免許なんだということですね。

そうすると免許の上では特定の船会社の仕事でなくて、ほかの仕事もできるというふうになりますね。

いまの答えはちょっと入れ違いがある。

ただ限定ということでの船内荷役事業という免許があるという意味ですね、いまのお答えは。そうするといままでのものは、エージェントは日本郵船なら日本郵船とつながるということなんだから、それが別段記載がされない。いままでの船積み陸揚げ代理店業の免許はそれがあったわけでしょう。

そうすると限定という意味は、荷主は除かれる、船会社だけだということははっきりするのですか。

それは免許ではっきりしておるのですね。そうすれば、ほかの船会社とは幾ら協定してもいい、日本郵船以外に…。

わかりました。ただものの考え方としてはぼくが言ったようなこともいいわけですね。

わかりました。エージェントの問題は大体それでいいわけですね。いままで免許の区分がありましたね。なかなかそらんじてはいませんけれども、船積み陸揚げ代理店業が一つ、それから一貫元請というのが一つ、それから海運貨物取り扱い業というのが一つ、それからいかだ運送というのが一つ、こういう四つの区分の免許をおろしておったわけですね。そうすると、さっきのお話のいろいろな手続、そういうものからくると、この免許区分は変わりますね。

わかりました。それでエージェントの問題は大体一貫されると思います。これはたいへん長い間、補助者であるとか一般運送であるとかいうようなことで見解が分かれておったり何かして、混乱しておったわけです。今度の法改正を機会にこの問題はすっきりとするというふうに考えていいわけですね。それじゃ、それはそれで終わります。 　次に、大体いままでの質疑で、現在港湾にあるいろいろな事業者の、法改正による変動に対して、運輸省はどう指導することが事業の安定と港湾の近代化になっていくか。しかもそれが現在一生懸命にやっている業者を十分に育成をしながら一貫体制に持っていくということが、大体明らかになったと思います。したがって、いままでのお答えのとおりにぜひ実施を

大臣の言明をいただきましたので、その問題については、以上で打ち切ります。 　次に別の問題ですけれども、日本港運協会というのがあります。これはたしか四十年五月二十一日に再編成を行なって社団法人になって、社団法人日本港運協会ということになっておりますね。そこで実はこの法律改正が、もちろん答申に基づいて出てきたと思うのですけれども、どういう経過で法律の改正案が考えられ、それから省令が考えられたのかという経過を少し調べてみたのですが、それで参りますと、四十年の七月に運輸省のほうから、港湾運送の近代化ということについて、港政第六百九十六号というのが、この社団法人日本港運協会に諮問をされております。この諮問の内容は、一つが港湾運送事業法の改正

そうすると、これはいままでの質疑で明らかなとおりに、事業者が株の支配を受けるとか、あるいは事業者の事業活動をどうするとか、あるいは事業者の数が減るとかふえるとか、つまり事業者の数を制限をするとか、そういうことを日本港運協会が審議をした、論議をしたということなんですね。それはどうですか。

わかりました。それはそれでけっこうです。 　公取委の方、日本港運協会というのは、いわゆる独占禁止法の第二条第二項にいう事業者団体の社団法人であるのかどうか、お尋ねします。

そうすると、独禁法第二条第二項の事業者団体であるということになると、その事業者団体が、いま私の質問でお答えになったように、将来の事業者数を制限したり、あるいは構成事業者の機能や活動に対して制限になるというふうなことを論議をしたことになるわけですね。そうするとそういう行為は独禁法第八条の事業者団体がしてはならないという条項に違反をすることになるのじゃないですか。

いや、あれですよ、いま私が申し上げましたような経過で、これはまだ法律を制定されてないのですよ。したがって、それは港湾局が諮問を聞いたにはしても、事業者団体みずからがその構成員の活動や数を制限をするという内容について討議をしてきめて、しかも運輸省で諮問している問題とは別に法律の内容、省令の内容、希望条項というふうに自分の意思をきめているのです。きめるという行為をしているわけですね。そういう行為をするということを、独禁法の第八条は禁止しているのじゃないですか。

これは独禁法の八条を正確にそのまま考えれば、それはもちろん港運協会自身が、いまあなたの言うように制限をしてしまったり、現実に減らしてしまったりすることではありません。ありませんが、それは実際に自分で制限をしたり数を減らしたりしなくても、将来はこういうふうに制限をするということを審議をすること自体、そういう審議という行為そのことが、第八条違反になるのじゃないですか。

そうすると、実際にその審議によって数が減る、制限をしたという実効が出てこなければ、八条違反にならないのですか。